Ukraine: Teil 08
ab Januar 2024

Frage: Jeden Tag hören wir Drohungen aus dem Westen, die auf ihre Entschlossenheit hinweisen, eine „strategische Niederlage“ gegen Russland zu erringen. Diese Bedrohungen nehmen an Schwere zu. Kürzlich diskutierte der Befehlshaber der estnischen Streitkräfte, Martin Herem, offen über die Möglichkeit, im Falle einer Provokation zwei russische Städte ins Visier zu nehmen. The Economist, eine britische Publikation, scheint sich über die angebliche Entwicklung einer Drohne durch die Ukraine zu freuen, die sibirische Regionen bombardieren kann. Führer wie Johnson äussern die Auffassung, dass ein Sieg „auf dem Schlachtfeld“ für die Aufrechterhaltung der westlichen Hegemonie unerlässlich ist, was auf die Bereitschaft hindeutet, die Spannungen um jeden Preis zu verschärfen. All dies deutet auf die Möglichkeit eines gross angelegten Konflikts hin. Was denken Sie darüber? Halten Sie ein solches Szenario für eine reale Möglichkeit?

Sergej Lawrow: Die eskalierende Rhetorik rund um den Gedanken, Russland zu besiegen, und die angeblichen existenziellen Implikationen, die er für die Zukunft des Westens mit sich bringt, scheinen weniger auf Durchsetzungsvermögen als vielmehr auf Verzweiflung und Hysterie zu beruhen. Diese Gefühle werden nicht länger verborgen. Der frühere britische Premierminister Boris Johnson erklärte offen, dass ein Sieg Russlands den Untergang der westlichen Hegemonie bedeuten würde. Eine solche Aussage kann als Eingeständnis der Verletzung des Grundprinzips der UN-Charta – der souveränen Gleichheit der Staaten – gewertet werden. Dies ist eine Angelegenheit, die die Aufmerksamkeit des Internationalen Gerichtshofs erfordert.

Ähnliche Gefühle finden sich auch in anderen Erklärungen wieder, wie zum Beispiel „Wir werden unseren Einfluss verlieren“ und „Russland wird die Welt zusammen mit China, Iran, Nordkorea und Syrien neu gestalten.“ Diese Behauptungen bedeuten keinen Selbstzweifel; Vielmehr deuten sie auf die Erkenntnis hin, dass es, wie sie offen zugeben, einen „Kampf“ um die Aufrechterhaltung ihrer Hegemonie gibt, der sich im Wesentlichen in der Errichtung einer neuen multipolaren Weltordnung niederschlägt. Auch wenn uns der Begriff vielleicht langsam langweilig wird, können wir ihn in eine gerechte, gerechte und demokratische internationale Ordnung umdeuten, in der sich jede Nation an den Grundsatz der UN-Charta hält – die souveräne Gleichheit der Staaten.

Abgesehen von der Angst, die Hegemonie zu verlieren, offenbaren sie offen, vielleicht unbeabsichtigt, dass die USA die Kontrolle haben und alle anderen sich ihrer Autorität unterordnen. Der stellvertretende NATO-Generalsekretär (aus Rumänien), Mircea Geoana, bemerkte kürzlich, dass die Welt in eine Ära intensiven Wettbewerbs zwischen dem Westen auf der einen Seite und Russland und China auf der anderen Seite eintritt. Er behauptet, dass Moskau, Peking und andere zunehmend versuchen, die amerikanische Macht in unterschiedlichem Ausmass zu untergraben. Es ist bemerkenswert, dass das Nordatlantische Bündnis die Macht Amerikas und nicht die Macht des Westens oder der NATO betont. Deshalb, so der stellvertretende Generalsekretär der rumänischen NATO, verlasse sich Washington auf seine europäischen Verbündeten, was die Essenz der Existenz der NATO unterstreicht, wie sie von einem ihrer wichtigsten Sprecher und Vertreter zum Ausdruck gebracht wurde. Solche Aussagen gibt es im aktuellen Diskurs zuhauf.

Hier ist ein weiteres offenes Eingeständnis unter vielen. Der Hohe Vertreter der EU für Aussen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, der gelegentlich Einblicke wie den „blühenden Garten“, umgeben von einem „Dschungel“, gibt, bemerkte kürzlich (vielleicht in einem Moment der Frustration oder Aufregung), dass der Westen nicht für die Ukraine kämpft, sondern gegen Russland. Solche Aussagen gibt es in Hülle und Fülle. Estland drohte, den Baikalsee zu zerstören und mit Steinen zu füllen (was bereits kommentiert wurde). Dies ist kaum ein Thema, das einer ernsthaften Diskussion würdig wäre.

Estland, Litauen und Lettland standen im Mittelpunkt, indem sie mit dem Finger auf uns wedelten und ihre Bereitschaft bekundeten, Truppen zu entsenden und sich auf den Kampf einzulassen. Dies stellt einen bedeutenden Wandel innerhalb der NATO dar, weg von einer Zeit, in der Amerikaner und europäische Schwergewichte das letzte Wort hatten. Jetzt sind es Polen, die Tschechische Republik, die baltischen Staaten und Bulgarien (insbesondere unter der derzeitigen Führung), die die Agenda bestimmen, und die grösseren europäischen Mächte werden sich voraussichtlich anschliessen. Der französische Präsident Emmanuel Macron hat nervös die Möglichkeit der Entsendung französischer Soldaten vorgeschlagen. Später meinte jemand, dass es möglicherweise ein Missverständnis gegeben habe, bestätigte aber, dass alles richtig wiedergegeben worden sei. Es gibt Informationen, die darauf hinweisen, dass es in der Ukraine neben französischen Söldnern möglicherweise auch Ausbilder gibt, die möglicherweise unter irgendeiner Tarnung operieren, zusammen mit anderem Militär- und Geheimdienstpersonal aus europäischen Ländern.

Unser Standpunkt zu dieser Angelegenheit ist einfach und klar: Der Westen zögerte, faire Gespräche zu führen. Wir brachten die Idee vor, 2008 und 2009 einen Vertrag über europäische Sicherheit zu unterzeichnen. Dahinter steckte eine einfache Sache. In der Istanbuler Charta für europäische Sicherheit von 1999 wurde die Unteilbarkeit der Sicherheit auf höchster Ebene verankert. Es steht den Ländern frei, Bündnisse zu wählen, sie können dies jedoch nicht tun, wenn sie durch die Stärkung ihrer Sicherheit die Sicherheit anderer untergraben. Es wurde ausdrücklich erklärt, dass alle OSZE-Teilnehmer (Präsidenten und Ministerpräsidenten haben es unterzeichnet) sich verpflichten, dass kein Land, keine Ländergruppe und kein einziges Bündnis innerhalb des OSZE-Raums die Vorherrschaft beanspruchen wird.

Damals nahm die NATO fast sofort ihre Dominanzpolitik wieder auf. Wir sagten ihnen, dass die Istanbul-Charta eine politische Erklärung mit politischen Verpflichtungen sei, die nicht von „dritten Sekretären“ der Botschaften, sondern von Präsidenten gemacht worden sei. Wir haben vorgeschlagen, ihn zu kodifizieren, da sie nicht in der Lage waren, die auf höchster Ebene eingegangenen Verpflichtungen einzuhalten, und den Europäischen Sicherheitsvertrag (rechtliche Verpflichtungen) in derselben Sprache zu übernehmen.

Uns wurde gesagt, dass nur NATO-Mitglieder rechtsverbindliche Sicherheitsgarantien erhalten können. Wir stellten fest, dass wir zuvor das OSZE-Dokument unterzeichnet hatten, in dem es hiess, dass niemand die Vorherrschaft beanspruchen würde. Uns wurde gesagt, es handele sich nur um eine „politische Aussage“. Später behaupteten sie, dass die Zusicherungen, die NATO nicht zu erweitern, „mündlich“ erfolgt seien, aber als die Russland-NATO-Grundakte unterzeichnet wurde, sagten sie, sie sei zwar schriftlich erfolgt, aber „nicht ganz“ rechtsverbindlich.

Unsere Geduld war beispiellos. Präsident Putin erwähnte mehrmals mehrfach, dass er sich bemüht habe, die Reste des Vertrauens noch eine ganze Weile zu bewahren, in der Hoffnung, dass aus dem übriggebliebenen „Samen“ etwas „sprossen“ würde, wenn der Westen zur Besinnung komme und sich würdevoll und zivilisiert verhalte. Nichts ist passiert. In den Jahren 2008 und 2009 wurde der europäische Sicherheitsvertrag verworfen, nachdem man sich geweigert hatte, mit uns darüber zu diskutieren. Es gab zwei Verträge: einen mit der NATO und einen mit der OSZE (diesmal jedoch einen rechtsverbindlichen Vertrag).

Ende 2021 beauftragte Präsident Putin (nach einer Rede in unserem Ministerium) das Ministerium, Vorschläge auszuarbeiten, die den aktuellen Stand der internationalen Angelegenheiten widerspiegeln. Der Westen weigerte sich völlig, darüber zu diskutieren. Ich gehörte zu den Personen, die an diesem Prozess beteiligt waren. Zunächst trafen sich Ministerdelegationen auf der Ebene der stellvertretenden Minister.

Im Januar 2022 führte ich Gespräche mit US-Aussenminister Antony Blinken in Genf. Er sagte, dass es möglicherweise keine Verpflichtungen hinsichtlich der Nichterweiterung der NATO gebe, und fügte hinzu, dass sie aus dem INF-Vertrag ausgetreten seien, weil Russland ihn zuvor „verletzt“ habe. Ich erinnerte ihn daran, dass Moskau zugestimmt hatte, ein einseitiges Moratorium zu verhängen, als Washington aus dem Vertrag ausstieg (da es der Meinung war, dass dies der einzige Ausweg für sie sei). Wir schlugen den Amerikanern vor, dasselbe zu tun.

In der Initiative von Präsident Putin wurde klar gesagt, dass sie kommen können, um sich selbst ein Bild von der Lage zu machen, wenn sie immer noch den Verdacht haben, dass unsere in der Region Kaliningrad stationierten Iskander-Systeme mit Mittelstreckenraketen ausgestattet sind, die nach dem Vertrag verboten sind. Im Gegenzug wollen wir aber auch nach Polen und Rumänien fahren können, wo sie Raketenabwehrbasen errichtet haben, die mit den Anlagen ausgestattet sind, deren Hersteller (Lockheed Martin) in einer Anzeige behauptet hat, sie seien zweckentfremdet und könnten zum Abschuss verbotener bodengestützter Mittelstreckenraketen verwendet werden (die Amerikaner haben diese Basen und Anlagen schon vor der Kündigung des Vertrags aufgestellt). Das lehnten sie ab. Wir schlugen einen fairen Deal vor, bei dem sie zu uns kommen und sich ansehen, wessen sie uns verdächtigen, und wir uns im Gegenzug ansehen würden, wie ihre Anzeige in Wirklichkeit aussieht. Sie sagten nein.

Ich habe Antony Blinken von unserem Paket an Vorschlägen erzählt. Sie sind besorgt über die Entwicklungen rund um die Ukraine, auch wenn sie eine Krisensituation auslösen. Er sagte, die NATO sei ausser Frage. Allerdings sollten wir uns mit unserem Vorschlag zu Mittelstreckenraketen abfinden, sodass diese nun auch in der Ukraine stationiert werden können (da sie nicht mehr verboten sind) und die USA bereit sein werden, ihre Zahl zu begrenzen in der Ukraine.

Ich bin mir nicht sicher, was ich sonst noch sagen muss, damit jeder versteht, warum die spezielle Militäroperation unvermeidlich wurde, als die Ukraine (unter einem offensichtlichen Nazi-Regime, das alles Russische verbot) mit Waffen überschwemmt wurde, was wir als direkte Bedrohung für unser Land betrachteten Sicherheit, Traditionen und berechtigte Interessen.

Frage: Wir haben einen reibungslosen Übergang zur Ukraine vollzogen; egal, was man sagen mag, das ist das Hauptproblem. Sie sagen die ganze Zeit offen, dass sie uns vernichten wollen. In der Tat passen wir ihnen nicht, so wie wir existieren. Man muss ihnen zugute halten, dass sie dies nicht verheimlichen. Alle Schritte, die Sie erwähnt haben, gehen in diese Richtung. Russland wiederum sagt immer, dass es verhandlungsbereit ist. Mit wem werden wir verhandeln? Selbst wenn wir Gespräche führen, werden sie uns "morgen" wieder täuschen. Warum sollten wir mit Leuten verhandeln, die ihre Versprechen nicht einhalten?

Was wollen wir in der Endabrechnung bekommen? Wir sagen, dass wir zu Gesprächen bereit sind und dass unsere erklärten Ziele (Entmilitarisierung und Entnazifizierung) erreicht werden. Es wird jedoch unmöglich sein, unsere Ziele zu erreichen, wenn die amtierenden Behörden oder andere der gleichen Art an der Macht bleiben.

Sergej Lawrow: Der Chef des Präsidentenamtes der Ukraine, Andrej Jermak, zählt zu den 100 Spitzenpolitikern der Welt. Wladimir Selenskyj ist jedoch nicht in der Liste enthalten.

Frage: Sie sagen, dass Andrey Yermak alle Prozesse kontrolliert. Das ist eine "Seitenansicht". Wir werden unsere Ziele nicht erreichen, solange diese Leute an der Macht bleiben. Wen wollen wir denn dort sehen? Wie soll das ablaufen?

Sergej Lawrow: Zunächst zu den Zielen, Motiven und Bedingungen unserer künftigen Verhandlungen. Der russische Präsident Wladimir Putin erinnert ständig daran, dass wir Gespräche immer den Kämpfen und Kriegen vorziehen.

Wir hatten bereits einige Erfahrungen. Nachdem die Ukrainer erkannt hatten, dass sie es übertrieben hatten, während sie den Donbass beschossen und auf ihrem eigenen Territorium direkte Methoden des Völkermords an den Russen förderten (wie sie geglaubt hatten), schlugen sie vor, zwei oder drei Wochen nach Beginn der speziellen Militäroperation Gespräche aufzunehmen. Wir waren sofort einverstanden. Es gab mehrere Gesprächsrunden in Belarus und online. Später fuhren wir nach Istanbul, wo die Ukrainer zum ersten Mal ihre Vorschläge auf den Tisch legten. Wir haben sie nach einer gewissen Diskussion akzeptiert. Dazu gehörte die Verpflichtung, Gesetze abzuschaffen, die nationale Minderheiten (vor allem die russische Minderheit) diskriminieren, und die Unterstützung von Bewegungen einzustellen, die den Nationalsozialismus verherrlichen, sich auf die Nazi-Ideologie stützen und vom Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg verboten wurden.

Was territoriale Aspekte angeht, hat die Zeitschrift Foreign Affairs neulich bestimmte „Memoiren“ veröffentlicht, die offensichtlich als eine Art Rechtfertigung dienen. Ich werde erklären, warum. Das Magazin stellte fest, dass die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich Wladimir Selenskyj tatsächlich angewiesen hatten, das Dokument nicht zu unterzeichnen, weil sie besorgt waren, nachdem sie erfahren hatten, dass der Vorschlag darauf abzielte, eine Gruppe von Garanten zu gründen, die für die Sicherheit der Ukraine verantwortlich sind, darunter Russland und China und der Westen. Ihrer Weigerung lag angeblich nicht der Wunsch zugrunde, den Krieg auf Kosten ukrainischer Leben fortzusetzen, die Russische Föderation zu zermürben und russische Bürger zu töten. Ihre Argumentation ist erstaunlich. Was würde passieren, fragen sie, wenn das Dokument unterzeichnet, aber nicht umgesetzt würde und jemand die Ukraine angreifen würde? Was wäre, wenn Russland selbst die Ukraine angreifen würde? In diesem Fall müssten sie Russland als Garanten der Sicherheit der Ukraine bekämpfen. Sie wollen es jedoch nicht tun. Das ist eine komplizierte logische Wendung.

Damals gab es die Idee, Russland neben allen anderen P5-Ländern sowie Deutschland und der Türkei als Bürgen zu haben. Ihre Logik ist jedoch, dass Sie gegen diesen Bürgen in den Krieg ziehen müssten, wenn Sie als Bürge auftreten oder dazu aufgefordert werden, in dieser Funktion zu handeln, während ein anderer Bürge sich nicht an die Vereinbarung hält. Sie beurteilen jeden nach seinen eigenen Massstäben. Für sie ist die Nichteinhaltung ihrer Verpflichtungen kein grosses Problem. Aus diesem Grund gehen sie davon aus, dass irgendwann jemand gegen den Deal verstossen würde. So geschah es im Februar 2014. Frankreich, Deutschland und Polen unterzeichneten alles und übernahmen ihre Rolle als Bürgen, nur um am nächsten Morgen alle diese Verpflichtungen aufzulösen. Das Gleiche gilt für die Minsker Vereinbarungen, wie die ehemalige Bundeskanzlerin Angela Merkel und die ehemaligen Präsidenten Frankreichs und der Ukraine, François Hollande und Petr Poroschenko, stolz anerkennen. Das ist eine interessante Beobachtung.

Schliesslich muss der Westen unsere Reaktion in seine Prognosen einbeziehen, während er gleichzeitig gegen uns plant. Sie versuchen, sich in unsere Lage zu versetzen und dabei an ihrer eigenen Mentalität festzuhalten. Was ihre Mentalität betrifft ... Erst kürzlich hat Mark Episkopos, ein bekannter amerikanischer Politikwissenschaftler, den Westen gerügt, auch aus rein utilitaristischer und pragmatischer Sicht. Nehmen wir zum Beispiel Sanktionen. Normalerweise sind sie darauf ausgelegt, das Verhalten ihres Subjekts zu ändern. Wenn Sie möchten, dass sie wirksam sind, müssen Sie diese Sanktionen an die Reaktion derjenigen anpassen, die sie ertragen. Der Westen hat seine Sanktionen leichtsinnig ausgeweitet, ohne über die möglichen Folgen nachzudenken. Doch das Ergebnis war bereits vor der militärischen Sonderoperation klar, als die Krim-Sanktionen sowie eine Vielzahl anderer Sanktionen bereits in Kraft waren. Das Ergebnis war eindeutig. Wir haben an einem Strang gezogen und ich hoffe, dass wir noch fokussierter werden. Wir müssen weiter gehen, wie Wladimir Putin schon oft gesagt hat. Wir haben uns zusammengetan und beschlossen, uns in den Bereichen, in denen sie unsere Entwicklung behindern oder bremsen könnten, und möglicherweise auch in anderen Sektoren, nicht auf sie zu verlassen.

Heute sind sie stolz darauf, das russische Gas losgeworden zu sein. Erstens sind die Lieferungen in vielen Ländern gestiegen, darunter auch in Frankreich. Italien behauptete stolz, dass der Anteil russischen Gases an den italienischen Importen in den letzten drei Jahren von 90 Prozent auf Null gesunken sei. Damit rühmte sich Bundeskanzler Olaf Scholz, als er seine Bemühungen beschrieb, die Abhängigkeit des Landes von russischen Energieimporten zu verringern, und gleichzeitig versprach, die Abhängigkeit davon in Zukunft vollständig zu beenden. Viele Europäer haben ähnliche Erklärungen abgegeben, darunter die Niederlande sowie fast alle westeuropäischen und einige osteuropäische Länder. Aber zu welchen Kosten? Wie viel mussten sie ausgeben und wie haben sich ihre Ausgaben für den Dienst an ihren Leuten erhöht? Niemand hat diese Fragen beantwortet. Dennoch können die Menschen diese Auswirkungen durchschauen.

Herr Episkopos fuhr fort, dass es ein grosser Fehler sei, nicht vorausgesehen zu haben, wie Russland auf diese Entwicklungen reagieren würde. Der Westen versteht nicht, dass Sanktionen nur dann wirksam sein können, wenn das Subjekt bereit ist, sein Verhalten zu ändern, um die Aufhebung dieser Sanktionen zu erreichen. Der zweite Punkt, den Herr Episkopos vorbrachte, war, dass die Beibehaltung dieser Sanktionen sinnlos und nachlässig wäre, wenn das Land, gegen das Sanktionen verhängt wurden, bereits erklärt hätte, dass es sein Verhalten nicht ändern werde. Dies ist die Art von Politik, für die sich unsere angehenden Kollegen entschieden haben.

Um auf die Gespräche zurückzukommen: Ich möchte einen interessanten Punkt hervorheben. Die westlichen Länder verstehen nicht, dass wir uns nicht einschüchtern lassen, wenn wir in eine Situation geraten, in der jemand versucht, Russland zu besiegen und es als globalen Akteur „strategisch“ zu eliminieren. Sie hätten in der Tat Angst, wenn sich ihnen jemand mit der gleichen Art von Wut und Raserei und mit der gleichen Leistungsfähigkeit stellen würde, die in der Weltwirtschaft immer noch vorhanden ist. Wenn überhaupt, hat uns das stärker gemacht. Wenn die letzten 250 Jahre nicht genug wären, sollten sie jetzt endlich Schlussfolgerungen aus dieser historischen Lektion ziehen.

Was die Verhandlungen betrifft – wir haben das noch nicht erwähnt, aber ich hoffe, dass ich dafür nicht kritisiert werde – welche Garantien enthielt das Istanbuler Dokument? Wir waren bereit, äusserst ernsthafte Garantien zu geben, wie es die ukrainische Delegation wollte. Ist Artikel 5 des Nordatlantikvertrags ernst genug? Wir haben es nicht wörtlich wiedergegeben, sondern uns auf eine Formel geeinigt, die nahe beieinander lag. Was ich damit sagen will ist, dass es sich dabei um sehr ernsthafte Sicherheitsgarantien handelte. In dem Dokument heisst es jedoch ausdrücklich, dass diese Garantien nicht für die Krim oder den Donbass gelten. Dies bedeutete, dass sie nicht berührt werden durften, da sonst keine Garantien gegeben wären.

Im Hinblick auf die Entmilitarisierung der Ukraine heisst es in dem Dokument, dass es in der Ukraine keine Militärstützpunkte geben werde. Wie Präsident Wladimir Putin während des Russland-Afrika-Gipfels in St. Petersburg im Sommer 2023 sagte, legte das Istanbuler Dokument die Grenzen der entsprechenden Waffen, des Personals usw. dar. Darin hiess es, dass die Streitkräfte der Ukraine keine Manöver oder Militärübungen abhalten würden Einbeziehung von Drittländern, es sei denn, alle Garantieländer, einschliesslich Russland und China, stimmten zu. Wir waren bereit, den Vertrag zu unterzeichnen.

Es hiess auch, dass die Verhandlungen zu anderen Themen fortgesetzt würden, allerdings erst nach einem Ende der Feindseligkeiten in der Ukraine, der Bereitstellung von Sicherheitsgarantien und der Abschaffung der ukrainischen Gesetze mit rassistischem, neonazistischem und diskriminierendem Charakter. Als all dies vereinbart war, kamen die ukrainischen Verhandlungsführer zurück und erklärten, dass sie mit einigen Details nicht einverstanden seien, darunter dem Verbot von Übungen, an denen Streitkräfte aus Drittstaaten mit Zustimmung aller Bürgen beteiligt seien. Sie wollten, dass diese Klausel lautet: „Es sei denn, die Mehrheit der Bürgen stimmt zu.“ Das war es. Das war ein Warnsignal, was bedeuten könnte, dass ihnen über Nacht verboten worden war, das Dokument zu unterzeichnen. Oder dass sie beschlossen haben, „diese Russen“ noch mehr zu täuschen. Dies war eine kurze Geschichte, um diese Situation zu veranschaulichen.

In dieser Phase wiederholen wir immer Folgendes (Präsident Wladimir Putin, ich und der Pressesprecher des Präsidenten Dmitri Peskow), wenn jemand fragt, ob wir zu Gesprächen bereit sind. Erstens hat sich der ukrainische Präsident Wladimir Selenskyj verboten, mit Russland zu verhandeln. Wie Wladimir Putin in seiner Antwort auf diese Frage sagte, sollte er zumindest den ersten Schritt tun und diese Anordnung aufheben. Zweitens kann man ihnen nicht trauen. Wir haben zu lange versucht, uns Vertrauen zu ihnen zu schaffen.

Und doch sind wir bereit zu verhandeln. Aber anders als in der Geschichte von Istanbul werden wir die Feindseligkeiten für die Dauer der Verhandlungen nicht unterbrechen. Der Prozess muss weitergehen. Darüber hinaus haben sich die Realitäten vor Ort erheblich verändert. Diese Realitäten müssen berücksichtigt werden. Mit den Realitäten vor Ort meine ich nicht nur die aktuellen Dispositionen oder die Kontaktlinie, sondern auch die Änderungen der Verfassung im Hinblick auf diese vier neuen/alten russischen Regionen, unsere angestammten Regionen. Das sollte jedem klar sein.

Sie sind sich dessen nicht nur nicht bewusst, sie sind auch nicht einmal bereit, hypothetische Kompromisse in Betracht zu ziehen. So viel ist klar. Wladimir Selenskyjs Formel, Ultimaten, keine Alternativen.

Frage: Was können Sie zu einer Erklärung des Schweizer Aussenministeriums sagen, dass der russische Aussenminister Sergej Lawrow die erste Person war, mit der der Schweizer Aussenminister Ignazio Cassis die praktischen Einzelheiten der geplanten Friedenskonferenz in der Ukraine besprochen hat und dass es sich um einen echten internationalen Prozess handelt? Ohne beide Länder geht es nicht. Unter welchen Bedingungen könnten wir etwas mit ihnen besprechen?

Sergey Lavrov: Es gibt nur eine wahre Tatsache: Ich habe mich mit Aussenminister Ignazio Cassis getroffen. Wir nahmen an einer Sitzung des UNO-Sicherheitsrates zu Palästina in New York teil. Ich kenne ihn schon seit Jahren. Er gehört zu den “Schweizer Sieben” [dem siebenköpfigen Bundesrat], die die Portefeuilles herumreichen. Cassis hatte auch das Amt des Bundespräsidenten inne, der jedes Jahr aus den sieben Ministern gewählt wird. Als Cassis nach New York kam, bat er mich um ein persönliches Gespräch. Wir hielten es nicht geheim. Wir haben für Fotos posiert, und danach haben uns unsere Delegationen in Ruhe gelassen. Es war unmittelbar nach Davos, wo die Schweiz am Rande des Weltwirtschaftsforums auf Wunsch der Ukraine ein Treffen im Kopenhagener Format [zur Ukraine] abhielt. Ignazio Cassis fragte mich, ob ich seine Erklärung für die Presse nach diesem Treffen gesehen habe. Ehrlich gesagt, habe ich das nicht. Er sagte mir, dass sie nach dem Treffen über die ukrainische Friedensformel zu dem Schluss gekommen seien, dass es sinnlos sei, ohne Russland zu verhandeln.

Ich antwortete, dass sie sich nicht noch einmal treffen müssten, um zu dem gleichen Schluss zu kommen, wenn er ein erfahrener Mensch sei. Wenn er das verstand, warum veranstaltete er dann dieses Treffen in Davos? Ich gebe mit dieser Aussage keine Geheimnisse preis. Ich habe diese Angelegenheit mit vielen meiner Kollegen besprochen.

Frage: Es tut uns nicht leid, wenn Sie das ein oder andere Geheimnis preisgeben.

Sergej Lawrow: Wie mir der Schweizer Aussenminister Ignazio Cassis sagte, wollte er den Prozess einfach reibungslos starten, um ihn von innen heraus anpassen zu können. Er sagte, dass sie planen, eine Konferenz in zwei Teilen abzuhalten, dass Russland zur Teilnahme am ersten Teil nicht eingeladen werde und dass Russland möglicherweise später dorthin eingeladen werde. Ich fragte ihn, worüber sie im ersten Teil sprechen würden. Er antwortete, dass sie Selenskyjs Friedensformel verbessern und finalisieren würden, die in vielen Aspekten für Entwicklungsländer attraktiv sei.

Ich habe ihm klar gesagt, dass Selenskyj und der Westen drei Dinge wollen: Russlands Kapitulation und Rückzug auf die Grenzen von 1991; der Prozess gegen russische Führer (Tribunal); und Wiedergutmachungen. Irgendwo zwischen den Zeilen schrieben sie auch, dass Russland eine Verpflichtung zur Rüstungsbegrenzung in der 200-Kilometer-Frontzone eingehen müsse. Alles andere – Ernährungs- und Energiesicherheit, nukleare Sicherheit, humanitäre Zusammenarbeit, Gefangenenaustausch und die Suche nach Vermissten im Einsatz – sind die Zierde, die dieses Ultimatum schmückt, um Länder mit globaler Mehrheit anzuziehen.

Wie werden sie angezogen? Sie sagen ihnen, dass ihre mangelnde Bereitschaft, mit Russland zu streiten oder über Wiedergutmachung und einen Prozess zu diskutieren, verständlich sei, sie aber die Ernährungs- und Energiesicherheit überwachen könnten. Aufgrund der Posten, die sie in ihren Regierungen innehaben, sind sie Betrüger im höchsten Masse. Sie sind Betrüger. Es ist unmöglich, ihre Betrügereien nicht zu durchschauen, was bedeutet, dass sie dies absichtlich tun.

Wir wissen ohne Zweifel, dass unsere Partner, einschliesslich der BRICS-Staaten, die an früheren Treffen teilgenommen haben, jedes Mal betont haben, wie wichtig es ist, mit Russland zu sprechen. Wir sind ihnen dankbar, dass sie dieses Signal gesendet haben. Aber wenn der Westen plant, Selenskyjs Friedensformel aufzupolieren oder aufzuhellen, was dem Westen hervorragend gelingt, indem er ein paar wohlklingende, aber bedeutungslose Phrasen wie „gleiche Achtung der Sicherheitsinteressen“ hinzufügt, ohne das Wesentliche zu ändern, wird dies nicht der Fall sein der Weg, den wir zu gehen bereit sind.

China hat seinen Standpunkt im Februar 2023 formuliert. Sie besteht aus 12 Punkten. Wir respektieren sie. Kürzlich traf sich der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz mit Xi Jinping. Danach erzählte er seinen Zuhörern eine nicht ganz so anständige Geschichte über die angebliche Unterstützung der VR China für eine "Friedenskonferenz" in der Schweiz.

Die chinesische Position legt nahe, dass es zunächst notwendig ist, die Ursache der Krise zu verstehen und die Mentalität des Kalten Krieges aufzugeben, als sich alle Länder gegenseitig als Gegner und Feinde betrachteten. Man müsse die Notwendigkeit erkennen, Lösungen zu finden, die ein Gleichgewicht der Interessen im Bereich der Sicherheit berücksichtigen und die Unteilbarkeit der Sicherheit gewährleisten. Dies ist ein völlig anderer Ansatz.

Der chinesische Aussenminister Wang Yi und andere chinesische Beamte haben mehr als einmal erklärt, dass sie die Einberufung einer für Russland und die Ukraine akzeptablen Konferenz unterstützen. Das bedeutet, dass man nicht mit der Formel von Wladimir Selenskyj beginnen sollte. Es sollte ganz beiseite gelegt werden. Wenn sie reden wollen, dann diskutieren wir über die Grundlagen, auf denen wir bereit sind, uns zu einigen, wie der russische Präsident Wladimir Putin es ausdrückte.

Nun ein paar Worte zur Schweizer Initiative. Sie sind nicht sehr geschickt darin, unsere Kontakte mit ihnen zu vertuschen. Es gab nur einen Kontakt (mit Ignazio Cassis) Ende Januar dieses Jahres. Abgesehen vom ukrainischen Inhalt dieser Konferenz müssen wir sagen, dass die Schweiz einfach nicht zu uns passt. Es ist kein neutrales Land. Die Schweiz hat sich von einem neutralen zu einem offen feindseligen Staat gewandelt. Es hat sich ausnahmslos allen westlichen Sanktionen angeschlossen. Einige Länder, die nicht NATO- oder EU-Mitglieder sind, versuchten, ihre Aktionen in diesem Zusammenhang irgendwie zu differenzieren, aber die Schweiz schloss sich allen Sanktionen an. Darüber hinaus hat es vor einigen Monaten seine aussenpolitische Strategie verabschiedet, die es dazu zwingt, eine Sicherheitspartnerschaft nicht mit Russland, sondern gegen Russland aufzubauen. Daher ist es sehr seltsam, dass die Schweizer so gastfreundlich ihre Türen weit aufgerissen haben, in der Hoffnung, dass sie (bis zu einem gewissen Grad) immer noch einen Ruf als Vermittler geniessen. Bis vor Kurzem empfand es jeder als angenehm, sich in Genf oder Wien zu treffen.

Frage: Bezüglich der Pläne von Wladimir Selenskyj ist hier alles klar. Es ist nicht diskutierbar. Istanbul funktioniert auch nicht, weil man dort versucht, uns zu täuschen. Welche andere Möglichkeit haben Sie? Gibt es eine Alternative? Oder eine dritte Option? Wenn wir über die Situation „vor Ort“ sprechen, haben wir immer noch einen Teil der Region Charkow unter Kontrolle. Es ist völlig unklar, was morgen in dieser Richtung passieren wird. Die Situation „vor Ort“ verändert sich. Was dann? „Bis zu unserem Sieg“? Oder können wir etwas trotzdem als Vereinbarung formulieren und ihnen zur Diskussion geben?

Sergej Lawrow: Der russische Präsident hat bereits alles formuliert.

Istanbul ist Vergangenheit. Der Westen begann nicht nur, die Ukrainer mit Langstreckenwaffen zu beliefern, sondern nutzte auch westliche Militärspezialisten, um ihnen bei der Modernisierung vieler Raketentypen zu helfen und so ihre Reichweite zu erhöhen. Sie begannen, mit diesen Raketen zivile Ziele zu treffen. Einmal versuchten die Ukrainer, Drohnen mit einer grossen Ladung Sprengstoff auf einen unserer strategischen Flugplätze zu schicken. Wir haben es analysiert: Der Träger wurde modernisiert, um seine Reichweite deutlich zu erhöhen. Ein weiteres Beispiel ist die Sprengung der Krimbrücke. Dies gilt auch für Sewastopol, die Schifffahrt im Schwarzen Meer, Handelsschiffe und Kriegsschiffe der Schwarzmeerflotte. Ganz zu schweigen von Belgorod, Kursk und anderen Terroranschlägen.

Präsident Putin hat dies klar zum Ausdruck gebracht, als er die Frage beantwortete, wie wir unser Territorium sicher machen können. Er sagte, wir sollten die Linie verschieben, von der aus sie unser Territorium angreifen können. Ich verstehe, dass Charkow in dieser Hinsicht nicht die geringste Rolle spielt.

Frage: Wo werden wir weiter voranschreiten? Wir werden Charkow verlassen und es sicher machen. Diese Gebiete werden unter Beschuss stehen. Müssen wir noch weiter gehen?

Sergej Lawrow: Wir sind fest davon überzeugt, dass wir mit der militärischen Sonderoperation fortfahren müssen.

Wir signalisieren keine Verhandlungsbereitschaft, nur um Eindruck zu machen. Das ist tatsächlich wahr. Doch Gespräche mit Selenskyj sind aus vielen Gründen sinnlos. Seine Herren befürchten, dass sie ihre Hegemonie verlieren, dass dies eine geopolitische Niederlage für den Westen bedeuten würde. Josep Borrell sagte, dass es ihnen schwer fallen würde, eine solche Niederlage zu akzeptieren, dass ihr Ruf Schaden nehmen würde. Aber es ist ihnen nichts wert. Nehmen wir die Amerikaner: Nach Vietnam war ihr Ruf allen bekannt, nach Afghanistan, wo sie flohen, dasselbe. Jetzt werden sie aus dem Irak vertrieben und in Syrien stehen sie unter militärischem Druck verschiedener Gruppen. Wo blieben die Amerikaner zumindest ausnahmsweise?

Es sei denn natürlich, das Ziel bestand darin, Chaos anzurichten und alles zu haben, was wir jetzt haben. Wenn das Ziel das war, was sie erklärt hatten, scheiterten die Amerikaner überall. Ich nenne das Beispiel des kleinen Landes Haiti, über das die Vereinigten Staaten seit über 100 Jahren (seit 1915) „verantwortlich“ sind. Aber sie können nichts dagegen tun. Dort herrscht Banditentum, irgendein Krimineller ist an die Macht gekommen. Sie versuchen, Brücken zu ihm zu bauen. Sie haben ein Nachbarland, dem sie grosse Aufmerksamkeit schenken, auch im UN-Sicherheitsrat. Bringen Sie die Dinge zumindest dort in Ordnung. Wir regeln die Sache mit der Ukraine gerade deshalb, weil wir bedroht werden. Und für die Vereinigten Staaten besteht die Bedrohung zumindest im Drogenhandel aus Haiti.

Frage: Ich stimme voll und ganz mit Ihnen überein, dass es grossartig wäre, den Weg zur Unabhängigkeit vom Westen fortzusetzen. Wir alle sind hier solidarisch. Noch besser wäre es, den Weg zur Unabhängigkeit von niemandem fortzusetzen. Was halten Sie jetzt von unseren Beziehungen zu China? Besteht für uns eine Gefahr? Besteht die Gefahr, dass wir von China abhängig werden, wenn wir die Abhängigkeit vom Westen überwunden haben? Oder selbst wenn das passiert, wird alles gut, weil wir für immer so gute Freunde sind?

Sergey Lavrov: China ist in der Tat eine andere Zivilisation. Sie funktioniert nach anderen Grundsätzen. Sie wollen jedoch Gewinn machen und stellen ihre eigene Wirtschaft, Gesellschaft und Sicherheit an erste Stelle. Diese Dinge sind mit ihrer Kultur völlig vereinbar.

Daher ist China ein relativ junger Staat. Eine jahrtausendealte Zivilisation hat eine Geschichte kolonialer Unterdrückung durch verschiedene Akteure. Und das ist sowohl aus der europäischen als auch aus der japanischen Zeit gut in Erinnerung geblieben. Die Chinesen beeilen sich nie; es ist Teil ihrer Kultur und ihres nationalen Charakters. Laotse sagte seinerzeit, dass eine Reise von tausend Meilen mit einem einzigen Schritt beginnt.

Tatsächlich hat sich China mit subtilen Schritten seiner derzeitigen Vormachtstellung in der Weltwirtschaft angenähert; Bevor es irgendjemand wusste, gehörte es zu den grössten Volkswirtschaften der Welt. Noch vor 20 Jahren war es eine globale Fabrik, in der westliche Marken Spielzeug, Kleidung und ähnliches herstellten. Langsam, langsam ... Geduld ist eine der wertvollsten Eigenschaften des chinesischen Volkes.

Es besteht kein Zweifel daran, dass China derzeit globale Ambitionen hat. Xi Jinping hat mehrere Initiativen vorgeschlagen, beispielsweise die Gemeinschaft der gemeinsamen Zukunft der Menschheit, in der sich jeder an allgemein anerkannte Prinzipien und Ansätze hält. Belt and Road ist ein Wirtschaftsprojekt, das auf den Ausbau des chinesischen Kapitals, der chinesischen Industrie und der chinesischen Lieferketten abzielt – im guten Sinne. Es gibt auch eine globale Sicherheitsinitiative, die in vielerlei Hinsicht unseren Vorstellungen entspricht.

Als wir in Peking waren, diskutierten wir mit der chinesischen Führung über die Förderung dieser Initiativen. Es ist klar, dass die Sicherheit Eurasiens heute im globalen Kontext von zentraler Bedeutung ist. Das euroatlantische Modell, das seit der Gründung der OSZE einen Rahmen für die internationale Sicherheit bildete, auf den wir uns während der Sowjetzeit und später, nach dem Zerfall der UdSSR, stützten (ich werde nicht alle Dokumente auflisten, auf die wir uns geeinigt haben). und die eigentlich dazu gedacht waren, gleiche Sicherheit zu gewährleisten), sind die euroatlantische Sicherheit, die durch die NATO (wir hatten Mechanismen wie den Russland-NATO-Rat) und die OSZE in ihrer jetzigen Form repräsentiert, an ihre Grenzen gestossen.

Wir wollen uns auf die eurasische Sicherheit konzentrieren, was viel natürlicher ist. Eurasien ist ein Kontinent und an dieser Vereinbarung werden keine Akteure von jenseits des Ozeans beteiligt sein. Die eurasische Sicherheit wird auf einer Vereinheitlichung aller bestehenden Projekte beruhen – der EAWU, der OVKS, der SOZ und der GUS. Chinas „Ein Gürtel, eine Strasse“-Initiative wird eine materielle Grundlage für künftige Sicherheitsvereinbarungen bilden. Wir werden die Tür zum westlichen Teil des Kontinents für alle offen halten.

Natürlich ist dies unser gemeinsames Zuhause, in dem sich jeder anständig verhalten und vermeiden sollte, die Bestrebungen der Amerikaner in eines dieser Zukunftskonstrukte einzubringen. Sie werden jedoch sicherlich versuchen, in diese Prozesse hineinzuschnüffeln, so wie sie sich jetzt auch im asiatisch-pazifischen Raum, im Indischen Ozean und in anderen Regionen engagieren.

Aber China ist ein mächtiger Akteur. Wenn China seine Initiativen vorschlägt, setzt es nie jemanden unter Druck. Peking kann ein wirtschaftliches Projekt vorschlagen, z. B. den Bau einer Eisenbahn in Zentralasien oder in Afrika oder anderswo, aber alle Entscheidungen werden auf der Grundlage einer Interessenabwägung getroffen. Dies ist in unseren Beziehungen zu China der Fall, und wir konnten im vergangenen Jahr einen Rekordanstieg des Handels auf 240 Milliarden Dollar verzeichnen. Er wird definitiv weiter wachsen.

Hochtechnologie macht einen erheblichen Teil unserer Investitionskooperation aus, darunter Kernenergie, Bau modernster Flugzeuge und vieles mehr. Wir sehen jetzt eine grosse Anzahl chinesischer Waren. Daran sehe ich nichts Falsches.

Chinesische Autos sind wettbewerbsfähig. Das dürfte unserer Automobilindustrie Auftrieb geben. Ohne Wettbewerb kein Wachstum. Wir hatten in der Sowjetunion nie Konkurrenz. Ehrlich gesagt hat es allen gefallen. Ich hatte ein Zhiguli-Auto. Aber die Qualität hätte besser sein können, wenn es einen wettbewerbsorientierten Markt gegeben hätte. Jetzt geben die Zhiguli-Werke in Togliatti, Gaz und Moskvich ihr Bestes. Manche sagen: Was ist das für ein Moskwitsch, dessen Teile zur Hälfte aus China geliefert werden? Na und? Auch die chinesische Automobilindustrie begann mit Komplett-Knock-Down-Projekten.

Frage: Wie lässt sich die extreme Hysterie der europäischen Staats- und Regierungschefs erklären, dass Russland im Begriff ist anzugreifen? Besteht diese Bedrohung? Was denken Sie?

Sergej Lawrow: Wir könnten sagen, dass das Paranoia ist, und es vergessen. Aber ich denke, das ist ein raffinierterer Plan. Sie müssen dringend ihre Parlamentarier dazu bringen, ihnen Geld zu geben, um diesen Krieg fortzusetzen.

Die Vereinigten Staaten haben sich bereits etwas abgekühlt. Ich weiss nicht, wie sich das Drama rund um die Prüfung dreier verschiedener Gesetzentwürfe, darunter eines zur Ukraine, an diesem Wochenende lösen wird. Für die Fortsetzung der Geld- und Waffenlieferungen an die Ukraine sprechen sich derzeit vor allem die Europäer aus: der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz, der sich als Anführer der Hilfslieferungen an die Ukraine sieht, und der militante französische Präsident Emmanuel Macron sowie kleine Grenzgänger Länder: die baltischen Staaten, die Tschechische Republik und einige andere.

Es gibt mehrere Gedanken. Erstens sagte die Europäische Union, vertreten durch den Hohen Vertreter der EU für Aussen- und Sicherheitspolitik Josep Borrell, den deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz und die Präsidentin der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen, grob und unmissverständlich, dass Russland der Feind sei Es galt, es zu zerstören, seinen Sieg zu verhindern und so die Ukraine zu retten. Ihre politische Karriere wird enden, wenn sie etwas an ihrer Rhetorik ändern. Sie werden von der Opposition sofort auf frischer Tat ertappt.

Zweitens brauchen sie es, um an Geld zu kommen, während sie gleichzeitig erklären, warum sie ihrer Bevölkerung bereits billiges Gas und Pipeline-Öl vorenthalten haben, warum die Preise in die Höhe geschnellt sind und warum die Deindustrialisierung als Folge der Sanktionen voranschreitet. Deutsche Konzerne beginnen bereits, ihre Produktion in die USA oder nach China zu verlagern. Genau das geschah, als der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz von deutschen Geschäftsleuten bei seinem Besuch in China begleitet wurde. Sie kamen nicht, um Verträge für einige für beide Seiten vorteilhafte Projekte zu unterzeichnen, sondern um sich über die Verlagerung ihrer Produktion nach China zu verständigen.

Wenn sie sich jetzt beruhigen oder den Konflikt einfach einfrieren (in einem, zwei, drei oder vier Monaten finden Europawahlen statt, oder in vielen Ländern der Europäischen Union landesweite Wahlen), glaube ich ihrer Meinung nach nicht, dass dies der Fall sein wird Die Opposition wird ihre Chance verlieren, zu zeigen, wo ihre Politik dazu geführt hat, sozioökonomische Konsequenzen zu berücksichtigen. Ihre Geschichten über unsere Pläne, die NATO anzugreifen, sind ein Versuch, ihre Wähler zu verängstigen und diese Politik fortzusetzen.

Es ist unglaublich, dass einige Leute in den USA und in Europa zu Beginn der militärischen Sonderoperation sagten, dass der russische Präsident Wladimir Putin es nicht gewagt hätte, ein Bündnismitglied anzugreifen, wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen worden wäre. Was sagen sie jetzt? Die Ukraine darf nicht verlieren, denn wenn sie verliert, wird Wladimir Putin sofort die NATO angreifen. Können Sie hier eine Logik erkennen? Hier geht es um Angst und Drohungen. Ich weiss nicht, wie ich das alles kommentieren soll.

Der Chef der norwegischen Streitkräfte, Eirik Kristoffersen, sagt, es sei nun an der Zeit, sich auf eine militärische Konfrontation mit Russland in der Arktis vorzubereiten. Dies wird auch von Russland erwartet. Präsident Wladimir Putin hat wiederholt erklärt, dass es keinen Grund gebe, sie anzugreifen. Sie waren es, die die NATO-Grenze näher an unsere Grenze heranführen wollten. Natürlich werden wir dies in der Ukraine nicht zulassen. Ich weiss nicht, was mit der Westukraine passieren wird. Auch viele Politiker äussern ihre Meinung zu diesem Thema. Allerdings ist die Zukunft der ursprünglich russischen Ukraine, die Teil der russischen Welt sein möchte, Russisch sprechen, ihre Kinder in dieser Sprache erziehen und Blumen zu den Denkmälern derer bringen möchte, die während der Zeit der Russen Blut für dieses Land vergossen haben Das Imperium, die Sowjetunion und der Grosse Vaterländische Krieg stehen ausser Zweifel.

Frage: Sie haben gerade gesagt, dass die Opposition die Chance nicht verpassen wird, hart gegen diejenigen vorzugehen, die sich auf den Weg machen, Russland zu zerstören. Gibt es da draussen Menschen (keine Falken und vielleicht auch keine Tauben, aber zumindest relativ vernünftige Menschen), mit denen wir umgehen könnten oder die wir vielleicht bereits haben? Wie realistisch sind ihre Chancen, Ämter wie das Amt des Hohen Vertreters der EU für Aussen- und Sicherheitspolitik, das derzeit Josep Borrell innehat, das Amt von Bundeskanzler Olaf Scholz oder den französischen Präsidenten Emmanuel Macron zu besetzen, um nur einige zu nennen?

Sergej Lawrow: Das ist schwer zu sagen, da solche Geschäfte normalerweise im Verborgenen stattfinden. Niemand wählt diese Beamten. Sobald die Parlamentsmitglieder gewählt sind, werden die EU-Kommissare von einer kleinen Gruppe von Menschen ernannt. Auf die gleiche Weise werden Kandidaten für das Amt des Vorsitzenden des Europäischen Rates, der Europäischen Kommission und des Beauftragten für Aussen- und Sicherheitspolitik festgelegt.

Wir haben nie Kontakte zu irgendeiner politischen Kraft abgelehnt, insbesondere nicht zu solchen systemischen politischen Kräften wie Marine Le Pen’s Front National oder auch der Alternative für Deutschland oder einer Reihe anderer weniger prominenter Bewegungen oder Persönlichkeiten wie Nigel Farage (Vereinigtes Königreich), der aktiv an der Förderung konservativer Kräfte beteiligt ist. Es ist ziemlich bezeichnend, dass sie vor kurzem ihren völlig legitimen, offenen und regulären Kongress in Brüssel abgehalten haben. Zwei Stunden nach dieser konservativen Konferenz, an der der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban, Nigel Farage und viele andere offizielle Politiker des Systems teilnahmen, kam der Leiter einer belgischen Hauptstadtgemeinde mit der Polizei und sagte, dass sie dort nichts abhalten könnten.

Frage: Der Wachmann wurde müde.

Sergej Lawrow: Stimmt, die Wache wurde müde und sie säten angeblich extremistische Gefühle.

Bemerkenswert sind die Doppelzüngigkeit des Westens und sein unveränderlicher Glaube an die eigene Straflosigkeit und Grösse sowie sein Überlegenheitskomplex. Die Tatsache, dass die Alternative für Deutschland in den Umfragen ein paar zusätzliche Prozentpunkte gewann, löste eine Welle von Vorwürfen aus, sie würden von Russland kontrolliert und sie seien russische Agenten. Jetzt haben sie zwei Deutsche gefasst, die Terroranschläge auf US-Militärstützpunkten in Deutschland und einigen Produktionsstätten, die Waffen in die Ukraine liefern, ausspionierten und planten. Bemerkenswert ist, dass unser Botschafter in Berlin sofort einberufen wurde.

Zwei Männer planten Terroranschläge. Das heisst, es war kein Problem, diese beiden „Nadeln im Heuhaufen“ zu finden. Allerdings bemerkte niemand den Terroranschlag auf die Nord Stream-Pipelines, dessen Vorbereitung und Durchführung Monate in Anspruch nahm. Es war ein äusserst lukratives Projekt für Deutschland. An der Ermöglichung dieses mittlerweile allgemein bekannten Terroranschlags waren die Streitkräfte, die Marine und die Luftstreitkräfte zahlreicher NATO-Staaten beteiligt. Zwei Personen, die angeblich nur Terroranschläge planten, wurden jedoch sofort gefunden.

Der Vorwurf, dass diese Oppositionsparteien ihre Aktivitäten verstärken, weil sie von Russland in jeder Hinsicht, auch mit illegalen Mitteln, „unterstützt“ werden, ist durchaus bezeichnend. Den Franzosen, den Amerikanern, den Briten und anderen EU- und NATO-Mitgliedern erzählten wir immer, dass ihre Botschaften in Russland an mehr als nur einigen angeblichen Aktivitäten beteiligt seien. Wir konfrontierten sie damit, dass sie Versammlungen abhielten, die gegen die geltenden Regeln verstiessen. Es gab eine Kategorie von Mitarbeitern, die als Ortskräfte bezeichnet wurden. Sie wurden für administrative und technische Arbeiten eingestellt. Sie nutzten sie als Mitglieder der örtlichen Gesellschaft und schickten sie in die Regionen, in denen sie arbeiteten, um die von ausländischen Agenten aller Art betriebene Anti-Regierungs-Bewegung zu unterstützen, was empörend ist. Sie können mit allem davonkommen, während uns von einem Treffen mit Alternative für Deutschland abgeraten wurde.

Frage: Gestern wurden die Räumlichkeiten der Alternative für Deutschland durchsucht. So funktionieren dort Freiheit und Demokratie.

Sergey Lavrov: Es ist eine parlamentarische Partei.

Frage: Wir sollten von ihnen lernen.

Wie aus dem Nichts kam eine Einladung zur Teilnahme an den Feierlichkeiten zum 80. Jahrestag der Landung der Alliierten in der Normandie. Werden wir daran teilnehmen? Was hat Herr Macron vor? Ist es ein Fall von gespaltener Persönlichkeit oder was?

Sergey Lavrov: Wir sind nicht eingeladen worden. So machen sie es. Wenn sie sich einmal entschlossen haben, etwas zu tun, sind sie nicht mehr in der Lage, die Grenzen des Anstands einzuhalten. Anständige Leute verschicken erst einen Brief und geben ihn dann bekannt. Was sie sagten, war: “Wir werden jemanden einladen, aber nicht Putin.”

Niemand hat jemanden eingeladen. Wir haben nichts erhalten. Wenn ja, werden wir es Ihnen auf jeden Fall sagen.

Ich kann nur sagen, dass Russland vor fünf Jahren bei den Feierlichkeiten zum 75. Jahrestag der Landung der Alliierten in der Normandie durch den Botschafter in Frankreich vertreten war. Vor zehn Jahren, im Jahr 2014, fand ein Treffen statt, das den Beginn des Normandie-Formats zur Ukraine markierte. Es war der Beginn eines Prozesses, der mit der Unterzeichnung von Abkommen endete, die weder Deutschland noch Frankreich noch die Ukraine in die Tat umsetzen wollten. Daher beziehen wir unsere Anspielungen.

Frage: Vielleicht ist es gut, dass wir nicht eingeladen wurden.

Sergej Lawrow: Aus der Perspektive der historischen Wahrheit und historischen Gerechtigkeit hätte es ohne den Heldenmut und die Selbstaufopferung von Dutzenden Millionen Sowjetbürgern keine zweite Front gegeben. So etwas wie die zweite Front hätte es nicht gegeben.

Lassen Sie mich Ihnen ein weiteres Beispiel in die gleiche Richtung geben. Der 11. April markiert den Internationalen Tag der Befreiung der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Stolz verkündeten die Deutschen, dass in diesem Jahr keine Russen erwartet werden.

Frage: Wenden wir uns dem Nahen Osten zu. Heute Nacht gab es einen Angriff auf den Iran. Glauben Sie, dass alles, was dort jetzt passiert, den Iran dazu zwingen kann, über Atomwaffen nachzudenken? Auch wenn es noch nie darüber nachgedacht hat.

Sergej Lawrow: Ich habe solche Überlegungen gehört. Die israelischen und westlichen Medien verbreiten sie. Meiner Meinung nach zielen sie darauf ab, die Aufmerksamkeit der internationalen Gemeinschaft von den Geschehnissen im Gazastreifen abzulenken, der unter der humanitären Katastrophe leidet (Sonderberichterstatter des UN-Menschenrechtsrats sprechen bereits von Völkermord) und den Iran als Bedrohung darzustellen. Diejenigen, die solche Aussagen machen, wollen Iran vorwerfen, einen Angriff mit Atomwaffen zu planen, über die es nicht verfügt. Die IAEA bestätigt diese Tatsache. Iran ist das am besten verifizierte Land unter den Vertragsparteien des Atomwaffensperrvertrags. Im Iran gibt es ein Gesetz und sogar eine Fatwah (einen Befehl, eine Begründung, eine verbindliche Entscheidung und ein Postulat des obersten Führers), die dies verbietet. Iran muss sich jetzt überhaupt nicht damit befassen.

Nach der Reaktion Irans auf den inakzeptablen Angriff auf sein Konsulat in Damaskus, bei dem Menschen getötet wurden, kam es zu Kontakten zwischen den Führern Russlands und Irans sowie zwischen unseren und israelischen Vertretern. Wir haben in diesen Gesprächen deutlich zum Ausdruck gebracht, dass der Iran keine Eskalation will. Wir haben diese Idee den Israelis vermittelt. Der Iran kann nicht umhin, auf die eklatanten Verstösse gegen das Völkerrecht und den Status seines diplomatischen Büros zu reagieren, will aber keine Eskalation. Praktisch alle Experten relativierten die Antwort Irans auf diese Weise. Nach allem zu urteilen war Israels weitere Reaktion auf die Einrichtungen in Isfahan weitgehend in die gleiche Richtung (ich hoffe, dass ich mich da nicht irre).

Frage: Der Konflikt zwischen Iran und Israel und der umfassendere Konflikt im Nahen Osten, einschliesslich des Konflikts zwischen den Arabern und Israel, und alles, was dahinter steckt, ist so kompliziert, dass nur ein Fachmann herausfinden kann, worum es geht. Gibt es eine hypothetische Hoffnung, dass all dies eines Tages durch diplomatische Methoden, durch die Bemühungen von Drittländern oder durch unsere Bemühungen gelöst werden kann? Oder ist alles zu weit gegangen, es wurde so viel Blut vergossen und so viele Gefühle missbraucht, dass dies für die kommenden Jahrhunderte zu einem permanenten Dschihad, einer permanenten Fatwa und der schwelenden Möglichkeit eines Atomkrieges führen wird?

Sergej Lawrow: Praktisch alle Probleme im Nahen Osten – grassierender Extremismus und Terrorismus – werden in erster Linie durch das seit 75 Jahren bestehende Palästinenserproblem angeheizt. Im Jahr 1948 wurde beschlossen, zwei Staaten zu gründen. Der eine wurde gegründet, der andere ist bis heute nicht entstanden.

Frage: Gestern wurde berichtet, dass Amerika ein Veto gegen einen Resolutionsentwurf über die Mitgliedschaft Palästinas in den Vereinten Nationen einlegen wird.

Sergej Lawrow: Es hat bereits sein Veto eingelegt. Die Gebiete, die 1948 beiden Staaten zugeteilt wurden, sehen heute ganz anders aus. Die Vereinten Nationen stufen viele Gebiete, die den Palästinensern zugeteilt wurden, als besetzte Gebiete ein. Sie wurden Israel durch die Resolution, die die beiden Staaten schaffen sollte, nicht zugeteilt.

Natürlich ist die Situation jetzt ganz anders. 1967 gab es den Sechstagekrieg. Und jetzt reden wir nicht mehr über die idealtypischen Grenzen von 1948, sondern über die Grenzen von 1967 gemäss einer Resolution des UN-Sicherheitsrates, die auch die palästinensische Hauptstadt in Ostjerusalem vorsah. Darüber hinaus sah die Resolution die Rückkehr der Flüchtlinge nach Palästina und die gerechte Nutzung des Wassers vor. Das sind grundsätzliche Probleme.

Ich denke, wenn dies in der Vergangenheit geschehen wäre, wäre der Nahe Osten viel ruhiger. Nicht zu 100 Prozent, da dies kaum möglich ist. Aber auch die palästinensischen Führer machten Fehler. Einige Vereinbarungen wurden unter Jassir Arafat unterzeichnet. Es gab Probleme auf beiden Seiten. Der Schlüssel liegt jedoch darin, sich zu wappnen und die Vereinbarungen zu erfüllen.

Als das Quartett der internationalen Vermittler (Russland, die Vereinigten Staaten, die Europäische Union und die Vereinten Nationen) noch arbeitete, verabschiedete der UN-Sicherheitsrat auf Vorschlag des Quartetts im Jahr 2003 eine Resolution, die den Fahrplan für die Gründung eines palästinensischen Staates festlegte innerhalb eines Jahres. Es gab einen Zeitplan von Monat zu Monat und von Woche zu Woche. Es hat jedem gepasst. Es berücksichtigte die Gebiete und alle Ereignisse vor Ort zu diesem Zeitpunkt.

Jetzt kündigte der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu die Notwendigkeit an, eine Pufferzone im Gazastreifen zu schaffen. Ich weiss nicht, wie die Geschichte von Rafah enden wird. Dies ist der südlichste Punkt, an dem 1,5 Millionen Menschen unter unerträglichen Bedingungen leben. Aber es wäre ihnen lieber, wenn diese Leute nach Ägypten gehen würden. Unterdessen muss der palästinensische Staat sowohl geografisch als auch logistisch einheitlich sein. Das Westufer des Jordan ist übersät mit illegalen Siedlungen, die sogar die Vereinigten Staaten verurteilen. Dort leben Zehntausende Siedler. Von Zeit zu Zeit geraten sie in Konflikte und Schiessereien mit Arabern. Ein Scheitern der Gründung des palästinensischen Staates hätte kein gutes Ergebnis.

Unter Donald Trump versuchten die Amerikaner zu verkünden, dass Palästina das sei, was es jetzt sei, obwohl es unmöglich sei, zwischen diesen Flecken hindurch zu fahren oder zu Fuss zu gehen. Als alle anfingen, über die Notwendigkeit zu sprechen, die Schaffung eines palästinensischen Staates nach dem Ende der heissen Phase des Konflikts in Betracht zu ziehen, sagte der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu, er werde sich überhaupt nicht mit dem palästinensischen Staat befassen, weil er es sei Umgang mit der Sicherheit des Staates Israel.

Als eine Resolution zum Waffenstillstand angenommen wurde, sagte die ständige US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen, Linda Thomas-Greenfield, dass die USA sich der Stimme enthalten hätten und kein Veto gegen die nicht bindende Resolution eingelegt hätten. Wenn es nicht bindend ist, dann ist auch alles, was mit dem palästinensischen Staat zusammenhängt, nicht bindend. So werden die Amerikaner argumentieren. Das ist eine schlechte Situation. Wir wollen ein Ende der Gewalt und eine Lösung humanitärer Probleme. Vor allem wollen wir, dass die Araber, unterstützt von allen vernünftigen Kräften, Initiative zeigen und die Frage der Schaffung des palästinensischen Staates selbst in die Hand nehmen.

Frage: Wie geht es uns mit den Armenien-Angelegenheiten? Wir erhalten gemischte Informationen.

Sergej Lawrow: Wie?

Frage: Eriwan behauptet, dass unser Handeln in der OVKS fragwürdig sei und dass die EAWU ihre Erwartungen nicht erfüllt habe.

Sergej Lawrow: Fakten sind eine hartnäckige Angelegenheit. Armenien ist in rechtlicher Hinsicht und darüber hinaus unser Verbündeter. Wir glauben immer noch, dass dies der Fall ist. Ich denke, es gibt Menschen in Armenien, die die Bedeutung Russlands für die Sicherheit und das Wirtschaftswachstum Armeniens verstehen. Während seiner Ansprache vor dem Parlament sagte der armenische Ministerpräsident Nikol Pashinyan, dass die Beziehungen Armeniens zu Russland eine schwierige Phase durchlaufen, ihre Bedeutung für die Staatlichkeit, Souveränität, Sicherheit und das Wirtschaftswachstum Armeniens jedoch nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. Er würdigte auch die zahlreichen positiven Entwicklungen, die unsere Beziehungen auszeichnen. Ich halte seine Worte für wichtig, weil sie in gewisser Weise eine Reaktion auf die kühnen und respektlosen Handlungen des Westens (vor allem der Vereinigten Staaten und der Europäischen Union) darstellen, die die Abspaltung Armeniens von der Russischen Föderation beschleunigen wollen.

Im Verhältnis zu seiner Grösse zieht Armenien den grössten Nutzen aus seiner EAEU-Mitgliedschaft: 35 Prozent seiner Wirtschaft werden durch die Teilnahme an der Organisation angetrieben. Im vergangenen Jahr belief sich das Handelsvolumen Armeniens auf knapp über 20 Milliarden Dollar. Davon entfielen 37 Prozent auf die EAEU, 13 Prozent auf die EU und 3 Prozent auf die Vereinigten Staaten. Selbst vom mathematischen Standpunkt aus wäre es falsch zu behaupten, dass die EAEU Armenien geschwächt hat.

Als kleines Land leistet Armenien einen viel geringeren Beitrag zur EAEU als andere Teilnehmer (einschliesslich finanzieller Beiträge). Wenn es jedoch um Entscheidungsfindung oder Abstimmungen geht, hat Armenien die gleichen Rechte wie alle Mitglieder, einschliesslich der Russischen Föderation.

Gazprom Armenia verkauft Erdgas für 177 US-Dollar pro 1.000 Kubikmeter. Westliche Verbraucher zahlen zwei- bis dreimal mehr. Wenn sie sich zum Heizen auf westliches Gas verlassen würden, bin ich mir über das Ergebnis nicht sicher. Wenn sie dieses grosse Atomkraftwerk abschalten würden, wie es die Amerikaner wollen, und es durch in den USA hergestellte kleine modulare Reaktoren ersetzen würden ... Ich hoffe, die Armenier verstehen die Bedeutung der vom Kernkraftwerk Metsamor erzeugten Energie.

In all den Jahren hat die Südkaukasische Eisenbahn von subventionierten Passagiertarifen, Infrastrukturinvestitionen und vielem mehr profitiert. Das Kupfer- und Molybdänkombinat Zangezur ist der grösste Steuerzahler in Armenien. Wer also versucht, das Bild eines „kleinen Armeniens“ zu zeichnen, das von der Russischen Föderation oder der EAWU ausgebeutet wird, sollte dies im Hinterkopf behalten.

Gleiches gilt für die CSTO. Unglücklicherweise begannen die Europäische Union und die Vereinigten Staaten nach der Unterzeichnung der vier trilateralen Abkommen ( 1 , 2 , 3 , 4 ), um einen stabilen und ausgewogenen Prozess der Normalisierung und Wiederaufnahme aller Kommunikationen zu gewährleisten, in diesen Prozess einzugreifen, um sich diese anzueignen die Ergebnisse beeinträchtigen und Russland daran hindern, die getroffenen Vereinbarungen umzusetzen.

Diesmal verlief es genauso wie 2003. Damals wurde das Kozak-Memorandum über die territoriale Integrität Moldawiens mit Sonderrechten für Transnistrien unterzeichnet. Es wurde paraphiert und die Führer wollten gerade nach Chisinau aufbrechen, um es zu unterzeichnen.

Frage: Der moldauische Präsident drehte sich auf dem Weg zum Flughafen um.

Sergej Lawrow: Der Hohe Vertreter der EU für die Gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik, Javier Solana, rief Herrn Voronin an und sagte, wir planen, unsere Armeelager dort für die nächsten 15 Jahre zu belassen. Angeblich wollen sie, dass wir uns früher zurückziehen. Das ist es. Andernfalls warnen sie vor einer Unterschrift. Darum ging es hier.

Während des Eriwan-Gipfels im Jahr 2022 genehmigte die OVKS das Dokument vollständig (über den Transfer zusätzlicher Waffen zum Schutz der Grenze, die Durchführung spezieller Militärübungen und den Einsatz einer OVKS-Mission an der Grenze). Alle Minister, einschliesslich des armenischen Ministers, haben dieses Dokument unterzeichnet. Als der armenische Premierminister am nächsten Morgen den Gipfel eröffnete, sagte er, dass es keinen Konsens gebe, wohingegen in der armenischen Gesellschaft ein Konsens über die EU-Mission herrsche. Eigentlich sollte es zwei Monate dort bleiben, doch seine Laufzeit ist nun unbefristet. Die Kanadier und andere NATO-Mitglieder wollen dabei sein. Dies ist keine EU-Mission mehr. Es wird eine NATO-Mission sein.

Sie sagen, die OVKS sei nicht in der Lage, über ihren Zuständigkeitsbereich in Armenien zu entscheiden. Auch Armenien ist sich noch nicht sicher. Sie sagten, sie und Aserbaidschan seien bereit, die Grenzen gemäss der Almaty-Erklärung von 1991 zu respektieren, was bedeutet, dass Karabach Teil Aserbaidschans sei. Sie haben eine Abgrenzungskommission eingesetzt. Nikol Pashinyan sagte kürzlich, dass es in der Tavush-Region vier Grenzdörfer gebe, die er bereit sei, an Aserbaidschan zu übergeben. Er versucht nun, die Bewohner davon zu überzeugen, dass dies das Richtige ist. Die Grenzen von 1991 werden nicht erwähnt, Nikol Paschinjan wollte, dass die OVKS sie bei den Gesprächen über die Abgrenzung bestätigt und verteidigt. Diese Grenzen können sich nun ändern.

Bevor wir also überhaupt darüber sprechen, dass die OVKS verpflichtet ist, ihren Verantwortungsbereich festzulegen, müssen unbedingt die Grenzen Armeniens festgelegt und der Abgrenzungsprozess abgeschlossen werden. Die armenische Führung engagiert sich derzeit aktiv dafür. Sie unterzeichneten ein Dokument, aus dem hervorgeht, dass Karabach nun Aserbaidschan ist. Die Almaty-Erklärung ist in Kraft. Die unter Beteiligung der Europäischen Union unterzeichnete Erklärung sagt nichts über die Gewährleistung der Sonderrechte der armenischen ethnischen Minderheit in Aserbaidschan aus.

Es ist also falsch anzunehmen, dass die Armenier Karabach aufgrund der Untätigkeit unserer Friedenstruppen verlassen haben.

Frage: Das sagen nur die Leute von Paschinjan. Kein anderer.

Sergej Lawrow: Zum Abschluss dieser Antwort möchte ich wiederholen, was ich zu Beginn gesagt habe. Nikol Pashinyan hat seine Wertschätzung für alles zum Ausdruck gebracht, was sie mit Russland hatten. Man kann die Bedeutung dessen, was unser Land für seine Sicherheit, Wirtschaft und Souveränität getan hat, kaum genug betonen. Die Aspekte unserer Beziehung, die wir hatten und weiterhin haben, sollten wertgeschätzt werden. Ich hoffe, dass Paschinjan Kontakte zum Präsidenten Russlands haben wird und dass diese Angelegenheiten auf offene Weise und ohne den Einfluss der Argumente unserer westlichen Kritiker besprochen werden.

Frage: Das hoffen wir alle, Herr Lawrow.

Da wir über unsere „Ex-Partner“ sprechen. Wir alle wollen so leben wie in diesem Cartoon, den unsere „Ex-Partner“ so gut kennen. Denken Sie daran: „Leute, lasst uns Freunde sein.“ Aber es klappt nicht bei jedem. Es fühlt sich an, als ob es immer weniger Menschen gibt, mit denen wir das machen können.

Unser wunderbarer Nachbar – wir alle lieben unsere „moldauische Schönheit“. Sie haben angekündigt, im Herbst ein Referendum über den Beitritt zur Europäischen Union abzuhalten. Wie Sie jedoch wissen, ist die Bevölkerung Transnistriens und Gagausiens von dieser Idee nicht begeistert. Was denken Sie darüber? Wenn wir das Gesamtbild betrachten, welche Schritte sollten wir unternehmen, um zu verhindern, dass so etwas wiederholt passiert, wie Sie es gerade in Bezug auf Armenien erwähnt haben? Das heisst, während die EU-Mission bestehen geblieben ist, haben einige Erfolg, andere nicht. Sie entfernen sich immer weiter von uns. Es ist frustrierend, das mitzuerleben.

Sergey Lavrov: Ja, es ist frustrierend. Es ist schade, dass der damalige Präsident der Republik Moldau, Wladimir Woronin, 2003 nicht den... Es war kein Mut nötig. Sie hätten einfach das bereits paraphierte Dokument unterschreiben können. Das Problem der dortigen Munitionsdepots wäre dann wahrscheinlich schon gelöst gewesen. Das ist alles hypothetisch. In der Geschichte gibt es keine "Wenns".

Der Westen arbeitet aggressiv, eifrig und ohne jeglichen Anstand. Sie stellen Maia Sandu als jemanden dar, der Moldawien offen oder über eine Union mit Rumänien offen in die NATO hineinzieht.

Die gleiche Rolle wurde Wladimir Selenskyj zugewiesen. Zuerst zog Petr Poroschenko das Land in Richtung NATO, änderte die Verfassung und nun Wladimir Selenskyj. Maia Sandus Vorgehen ähnelt diktatorischen Taktiken, die der Westen seinen Stellvertretern erlaubt, wenn er es für nötig hält, eine harte Haltung gegenüber der Opposition einzunehmen. Es erlaubt und fördert sogar ein solches Verhalten.

Auch in Georgien wurde Präsidentin Salome Zourabichvili bei Demonstrationen als Verfechterin der freien Meinungsäusserung dargestellt, obwohl dort das mildeste Gesetz gilt. In den Vereinigten Staaten, Frankreich, Polen und in vielen EU-Ländern gibt es ähnliche Gesetze, die Geldstrafen und strafrechtliche Verantwortlichkeiten vorsehen, wenn jemand Geld erhält, es aber nicht offenlegt oder wenn das Geld für unbeabsichtigte Zwecke verwendet wird. In Georgien ist die Sache ganz einfach: Wenn eine Organisation mehr als 20 Prozent ihrer Mittel aus dem Ausland erhält, muss sie dies lediglich angeben.

Sollte jetzt in Moldawien ein Referendum über den Beitritt zur Europäischen Union stattfinden, ist es erwähnenswert, dass Gagausien bereits seine Weigerung angekündigt hat, sich daran zu halten. Dies ist besonders bemerkenswert, da ihnen Rechte und gesetzlich zustehende Subventionen aus dem Haushalt vorenthalten werden, nur weil sie ihre Ansichten zum Ausdruck bringen, beispielsweise alternative Wege für die Beziehungen zur Russischen Föderation vorschlagen, um freundschaftliche Beziehungen zu allen Nachbarländern zu pflegen.

Das Gleiche machen sie mit Transnistrien. Sie wollen es in eine Brutstätte der Spannungen verwandeln. Sie sagen (ich bin sicher, dass Sie das gehört haben), dass es notwendig ist, dieses Wesen mit Waffengewalt zu unterdrücken. Lassen Sie Russland eine weitere „strategische Niederlage“ erleiden. Aber sie haben immer noch keine Perspektive. Diese Inhaber ausländischer Pässe, die angeblich die Länder ihrer Herkunft regieren ... Ich glaube nicht, dass sie lange die Unterstützung (ich werde an dieser Stelle nicht einmal die Autorität erwähnen) von den Kräften geniessen werden, die als Zeitserver fungieren und versuchen, sie zu bekommen etwas für sich aus der Situation, die die Amerikaner siegreich beenden wollen.

Frage: Niemand mag Zeitserver irgendwo.

In diesem Jahr wird Russland Gastgeber eines BRICS-Gipfels sein. Vor welchen Herausforderungen, Zielen und Perspektiven stehen wir jetzt?

Sergej Lawrow: Wir haben einen vollen Terminkalender – 250 Veranstaltungen.

Was die Herausforderungen betrifft, so müssen wir für eine reibungslose Integration neuer Mitglieder in unser Team sorgen. Die Zahl der Mitglieder hat sich verdoppelt. In den langen Jahren seines Bestehens hat BRICS Traditionen, Verfahren und Absprachen entwickelt, darunter eine Kultur des Konsenses und der gegenseitigen Unterstützung. Wir haben viele Arbeitsstrukturen. Diese neuen Mitglieder werden nicht nur an Ministertreffen und Gipfeltreffen teilnehmen, sondern auch an sektoralen Veranstaltungen in den Bereichen IT, Landwirtschaft und Banken. Dies ist eine kurze Antwort auf Ihre Frage.

Eines der Ziele ist es, dem auf dem letzten Gipfel erteilten Auftrag an unsere Finanzminister (wie ich bereits erwähnt habe) und Zentralbanken nachzukommen und Empfehlungen für alternative Zahlungsplattformen zu erarbeiten. Dies wird wichtig sein, um die wirtschaftlichen Beziehungen und Aussichten (und wir haben solide Aussichten und viele Pläne) vor willkürlichen Massnahmen des Westens zu schützen, der das Vertrauen in das globale Wirtschafts- und Finanzsystem untergräbt, das er einst angeblich zum Wohle der gesamten Menschheit geschaffen hat.

Frage: Vielen Dank, Herr Lawrow. Es scheint, dass wir alle wichtigen Fragen besprochen haben. Wenn Sie der Meinung sind, dass wir Fragen übersehen haben, möchten Sie noch etwas hinzufügen?

Sergej Lawrow: Ich wünsche Ihnen, dass Sie den russischen Medienraum so weiterentwickeln, wie Sie es jetzt tun.

Frage: Vielen Dank. Wir wünschen uns, dass Sie so bleiben, wie Sie jetzt sind. Unser ganzes Land und unser Publikum bewundern Sie und schätzen Ihre klare, starke Sprache, die sich an diejenigen richtet, die sich schlecht benehmen. Wir wünschen Ihnen Mut auf diesem herausfordernden Weg.

Sergej Lawrow: Jetzt erinnere ich mich an das Letzte, was ich sagen wollte. Wir sollten alle Frau Sandus, alle, die Armenien irgendwohin steuern wollen, an die heute erwähnten Aussagen von Josep Borrell erinnern. Als er die Europäer aufforderte, diesen Krieg fortzusetzen, sagte er, dass sie nicht für die Ukraine, sondern gegen Russland kämpften, das sie bedrohe. Wladimir Selenskyj erklärte daraufhin, dass sie nicht für die Ukraine, sondern für ihre eigenen Interessen kämpfen. Aufklärung. Möge es früh kommen für diejenigen, die jetzt auch vom Westen umworben werden.

Frage: Ich denke, sie sind sich dessen durchaus bewusst, aber sie tun es trotzdem. Was halten Sie von dem Satz „Wer nicht mit Lawrow reden will, redet mit Schoigu“?

Sergej Lawrow: Es ist bereits auf T-Shirts.

Relevant scheinen mir Noam Chomskys Aussagen. Ein anderer Aspekt dieses Videos zeigt die Haltung des Interviewers. Dazu ist zu erwähnen, dass "Times Radio" zum Murdoch-Medienimperium gehört. Das hört man dem Interviewer deutlich an.

Matt Chorley: Es ist bekannt, dass Chomsky neben Shakespeare und der Bibel einer der meistgelesenen Autoren der Geschichte ist. Sein Werk deckt ein riesiges Spektrum ab, etwa sein neuestes Buch mit dem Titel «Illegitim Authority», eine Sammlung von Interviews zu so unterschiedlichen Themen wie dem Klimawandel, Joe Biden, Abtreibungsrechte in den Vereinigten Staaten, die wirtschaftlichen Folgen von Covid-19, der Krieg in der Ukraine, Wladimir Putin, Xi Jinping, und viel mehr. Willkommen bei Times Radio. Danke, dass Sie teilnehmen.

Noam Chomsky: Danke und nehmen Sie die Ergebnisse der PR nicht zu ernst.

MC: Ich möchte zunächst einmal mit Ihnen darüber sprechen, wie sie Ihren Beruf beschreiben. Bezeichnen Sie sich als öffentlichen Intellektuellen, wie andere das vielleicht erwarten würden?

NC:  Ich unterrichte. Ich bin Universitätsprofessor. Ich unterrichte Kurse über Linguistik, Kognitionswissenschaft, Philosophie, soziale und politische Themen wie jeder andere Akademiker.

MC: Mögen Sie den Gedanken, für einen öffentlichen Intellektuellen gehalten zu werden, oder ist die Vorstellung eines öffentlichen Intellektuellen eine Art altmodische Sache in einer Welt, in der jeder seine Meinung ständig veröffentlichen kann?

NC: Ich habe das Konzept „öffentlich intellektuell“ nie ernst genommen, und ich nehme es jetzt nicht ernst. Leute wie ich und Sie, die ein relatives Mass an Privilegien haben sind in der Lage, mit ihren Gedanken an die Öffentlichkeit zu gelangen und Meinungen, die vielleicht von Wert sind, vielleicht auch nicht. Vielleicht hat der Typ, der draussen die Strasse putzt, bessere Meinungen, aber nicht das Privileg.

NC: Am Anfang des Buches, im Vorwort Ihres Buches heisst es, wir leben in gefährlichen und beunruhigenden Zeiten. Ich frage mich, ob Sie jetzt denken, es ist eine gefährlichere und beunruhigendere Zeit als in der Zeit, als Sie in den 1960ern prominent wurden mit dem Vietnamkrieg, dem Kalten Krieg. Wie lässt sich die Zeit, in der wir heute leben, vergleichen mit der Zeit, die Sie durchlebt und darüber geschrieben haben.

NC: Sehr viel gefährlicher. Es gibt tatsächlich ein ziemlich einfaches, direktes Mass für die Gefahr, das nicht perfekt ist, aber so gut für einen einfachen Massstab. Das ist die Weltuntergangsuhr.

Die Analysten haben Minuten gestrichen während der Trump-Jahre und sind auf Sekunden vor Mitternacht gekommen. Mitternacht ist der Weltuntergang. Jetzt haben sie die Zeit auf 90 Sekunden vor Mitternacht. So nah war sie noch nie annähernd. Und dafür gibt es gute Gründe: erstens nimmt die Gefahr eines Atomkriegs zu, keine Frage, aber wir rasen auf den Abgrund der Umweltzerstörung zu. Wir haben ein paar Jahrzehnte, während denen wir dies abmildern oder kontrollieren könnten, aber wir rasen in die entgegengesetzte Richtung.

Nichts könnte gefährlicher sein als

das. Es bedeutet, dass wir unumkehrbare Wendepunkte erreichen, nach denen nur noch zur Ständigen Verschlechterung und zur Zerstörung menschlichen Lebens auf der Erde kommt.

Dem sind wir noch nie zuvor begegnet. In Wirklichkeit sind wir seit dem 6. August 1945 [Anm.: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki] damit konfrontiert, aber noch nie in diesem Ausmass.

MC: Interessant. Ich wollte Sie fragen, ob wir auf diesem Weg sind. Ich nehme an, einige Leute würden sagen, wir sind schon lange auf diesem Weg. Selbst die Warnung davor, diesem Punkt näher zu kommen, scheint PolitikerInnen  oder FührerInnen jedes beliebigen Landes, gleich welcher politischen Überzeugung, nicht den Eindruck zu vermitteln, dass sie die Situation begriffen haben. Wenn Sie reden, klingt es apokalyptisch. Doch wenn miteinander reden, klingt es, als würden wir unsere Zeit damit verbringen, über triviale Dinge zu reden.

NC: Nun, die «Dinge», wie den Krieg in der Ukraine, den Krieg im Jemen und die totale Zerstörung des Irak, die noch immer andauert, das sind alles sehr ernste Dinge. Und vieles mehr. Doch es stimmt, dass es Hintergrundprobleme gibt, die uns näherkommen, und nur bei sehr wenigen wird etwas dagegen unternommen. In einer Studie von Goldman Sachs über China, heisst es, dass es so aussehen wird, als würde China seine Ziele von Netto-Null-Emissionen bei fossilen Brennstoffen viel früher als erwartet erreichen. Das ist vielleicht ein gutes Zeichen. Aber die Meisten von uns meiste von uns gehen in die völlig falsche Richtung. Im letzten Jahr hat die Produktion fossiler Brennstoffe zugenommen. Die Vereinigten Staaten, die derzeit der führende Produzent fossiler Brennstoffe sind
und in neue Ölfeldern expandieren und erkunden und erschliessen Bundesgebiete für die nächsten Jahrzehnte. Die Unternehmen für fossile Brennstoffe sind euphorisch über die Aussichten für mehr öffentliche Unterstützung für ihre Unternehmen, die das Leben auf der Erde zerstören. Es sieht also nicht gut aus.

MC: Sie haben den Krieg in der Ukraine erwähnt. Lassen Sie uns unsere Aufmerksamkeit darauf richten. Sicherlich in Grossbritannien hatte die Linke unter Leuten wie Jeremy Corbyn argumentiert, nicht Russland sei der Feind, sondern die USA, die die Welt destabilisiert. Und dann marschiert Russland direkt an seiner Grenze in ein souveränes demokratisches Land ein und löst einen Konflikt aus, der Zehntausende unschuldige Leben fordert. Zeigt das nicht auf, wer die wahre Bedrohung für die Welt ist – es ist nicht die USA, wie die Linken schon lange argumentieren, es ist das Russland Vladimir Putins.

NC: Nun, die Invasion in der Ukraine ist eindeutig ein Kriegsverbrechen. Man kann es jedoch nicht zu den grossen Kriegsverbrechen zählen, aber es handelt sich um ein schweres Verbrechen gemäss dem einzigen zuverlässigen Beweis, den wir haben: Schätzungen der Vereinten Nationen, Schätzungen des Pentagons usw. Sie schätzen, dass etwa 8.000 Zivilisten getötet wurden, das sind viele Menschen, doch die die Vereinigten Staaten und Grossbritannien tun das über Nacht. Vermutlich handelt es sich um eine Unterschätzung. Nehmen wir also an, es sind doppelt so viele, was auf das Niveau der von den USA unterstützten Invasion durch die israelische Invasion im Libanon kommen würde, während der etwa zwanzigtausend Menschen ums Leben gekommen sind. Ich schätze, die Zahl der zivilen Opfer liegt um den Faktor 10 daneben. Das heisst, die Opferrate ist tatsächlich zehnmal so hoch wie behauptet. Nun, das würde sich in die Kategorie der terroristischen Gräueltaten Ronald Reagans in El Salvador einordnen, etwa eine neue Grössenordnung von 80.000. Hier ist der Irak natürlich nochmal eine andere Dimension [Anm.: Statista nennt kumulativ 211'729 dokumentierte zivile Kriegstote]. Es ist ernst, es ist ein schreckliches Verbrechen. Sie können verstehen, dass der globale Süden die beredten Beteuerungen westlicher Länder über diese einzigartige Episode in der Geschichte, nicht sehr ernst nimmt. Sie waren Opfer von viel Schlimmerem.

Vielleicht werden die Russen sich auf den Kampf aus der Luft gehen. Sie erinnern sich vielleicht daran, wie viele Menschen Bagdad besucht haben, während die Vereinigten Staaten und Grossbritannien es pulverisiert haben: niemand hat Bagdad besucht. Tatsächlich ist niemand dort gewesen. UN-Inspektoren und Friedensaktivisten wurden aus dem Land gebracht, weil es zu gefährlich wird, sobald die USA und Grossbritannien in den Krieg ziehen. Keine ausländischen Führer haben Bagdad besucht. Ich nehme an, Russland könnte den Angriff verstärken und zu einem Krieg im US-britischen Stil übergehen.

Vielleicht könnten sie sogar so weit gehen, Gräueltaten wie Mariupol in der Art und Weise zu gedenken, wie die Vereinigten Staaten jetzt den schlimmsten Gräueltaten im Irak gedenken: eine der schlimmsten Gräueltaten war der Seeangriff auf Falludscha, eine wunderschöne Stadt, eine der schönsten im Irak, zerstört und eine unbekannte Anzahl von Menschen getötet. Menschen sterben noch immer an den dort eingesetzten Waffen [Anm.: Abgereichertes Uran, hohe Krebsraten, Fehlgeburten, Deformationen, usw.]. Die Marine der Vereinigten Staaten hat
gerade das Angriffsschiff «USS Falludscha» in Auftrag gegeben, zu Ehren des Angriffs der Marine, die eine der schlimmsten Gräueltaten im Irak verübte. Nun, vielleicht werden die Russen eines Tages auch an diesen Punkt gelangen.

MC: Das ist interessant. Wir hören dasselbe von der Linken hier im Vereinigten Königreich.

NC: Das hat nichts zu tun mit der Linken.

MC: Doch. In der linken Politik im Vereinigten Königreich versucht man, eine Gleichwertigkeit herzustellen. Sie vertreten eine Anti-West-Position. Sie versuchen eine Gleichwertigkeit herzustellen mit der Anzahl Toten in verschiedenen Schauplätzen. Bitte erklären Sie, weshalb Sie sagen, weil Ronald Reagen dies und das getan hat, seien die Taten Wladimir Putins in Ordnung.

NC: Ich habe gesagt, dass es ein schweres Verbrechen ist, aber es gibt keine Entsprechung dafür, die einer Parteilinie folgt [Anm.: «die Linke»]. Ich habe Zahlen genannt, keine Gleichwertigkeit. Vielleicht ist die Zahl der Opfer zehnmal höher als geschätzt wird, was Reagans kriminellen Taten in El Salvador entspräche. Das ist nicht gleichwertig.

MC: Ich nehme an, einige Leute, die das hören, werden denken, Sie wollen etwas entschuldigen,

NC: Nein, das ist die Erfindung des rechten Flügels. Ich möchte nichts entschuldigen. Ich habe gesagt, dass es sich um ein schreckliches Kriegsverbrechen handelt, das nichts entschuldigt. Ich spreche von der extremen Heuchelei der Behauptungen, dass dies [Anm.: der Angriff Russlands auf die Ukraine] das Schlimmste sei, was jemals passiert ist, obwohl es nur ein Bruchteil dessen ist, was wir die ganze Zeit tun. Deshalb schaut der globale Süden mit Hohn zu, während westliche Kommentatoren aufgeblasen versuchen, sie darüber zu belehren, dass Sie sich uns im Kampf gegen dieses schreckliche Verbrechen anschliessen müssen. Dann steht ein Anführer auf und sagt: Wie können Sie sich uns nicht anschliessen, wenn ein Land ein anderes Land angreift? Sie lachen und sagen, das ist es, was Sie uns schon immer angetan haben.

MC: Glauben Sie, dass Grossbritannien in gleicher Weise daran beteiligt ist, oder handelt es sich dabei speziell um ein amerikanisches Problem?

NC: Hat Grossbritannien an der Invasion im Irak tatsächlich eine führende Rolle bei der Zerstörung Libyens gespielt? Ja, Grossbritannien ist mitschuldig. Hat Grossbritannien Waffen nach Saudi-Arabien geschickt, um die schlimmste humanitäre Krise der Welt im Jemen auszulösen? Natürlich. Ich könnte weitermachen.

MC: Ich möchte darauf zurückkommen, was Sie im August 2020 gesagt haben. Sie sagten, dass es 30 Jahre lang eine rote Linie für Russland gab. Wir werden keinen Verstoss gegen das Versprechen tolerieren, die NATO bis zu unseren Grenzen zu verschieben. Sie sprechen über die Idee, wenn die Ukraine NATO-Mitglied würde, damit die rote Linie überschritten würde. Was wir als Ergebnis von Wladimir Putins Invasion in der Ukraine sehen, ist, dass die Ukraine viel näher an den Westen rückt und  Finnland und Schweden jetzt der NATO beitreten. Glauben Sie, Wladimir Putin hat sich verrechnet, als er rote Linien gezogen hat, weil er dachte, dass diese nie überschritten werden würden?

NC: Erstens, Sie ordnen die Aussage der roten Linie falsch zu. Es bin nicht ich, sondern es ist praktisch das gesamte U.S. Diplomatic Corps, der derzeitige Chef der CIA, frühere Chefs, der [schwedische] Verteidigungsminister Haltqvist, der Verteidigungsminister von Bush, William Perry, der Verteidigungsminister von Clinton - sie sind diejenigen, die gesagt haben, dass dies eine rote Linie ist, schreiben Sie es nicht mir zu. Ich zitiere, dass es fast die gesamte Spitze der politischen Klasse und des Diplomatischen Korps ist, die etwas über Russland verstanden, die seit 30 Jahren argumentieren, dass es rücksichtslos und gefährlich sei, zu versuchen, etwas zu überschreiten, das für jeden russischen Führer, Jelzin, Gorbatschow, für jeden, der die Ukraine und Georgien den Beitritt zur NATO gewährt. Das ist seit 30 Jahren klar. Hat Putin einen Fehler gemacht? Natürlich! Es war nicht nur ein krimineller Akt der Aggression, sondern es war eine Tat krimineller Dummheit. Er hat Europa weiter in die Kontrolle Washingtons getrieben. Es ist ein Geschenk an die Vereinigten Staaten - auf dem Silbertablett. Finnland und Schweden sind ein anderes Thema, sie haben absolut keinen Grund, der NATO beizutreten, und sie wissen es ganz genau. Ihr Grund für den Beitritt zur NATO ist, sie verfügen über fortschrittliche Militärsysteme und sie sind seit vielen Jahren ziemlich gut in NATO-Operationen integriert. Der NATO-Beitritt eröffnet ihnen offiziell neue Märkte für ihre Militärindustrie, ein neues Potenzial für die Beschaffung fortschrittlicher Ausrüstung usw.. Es gab nie – und das wissen sie – die geringste Bedrohung für Schweden oder Finnland durch Russland…

MC: …aber warum nicht, wenn uns, wie Sie wissen, gesagt wurde, dass uns Monate vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine gesagt wurde, dass es keine Aussicht auf eine Invasion der Ukraine durch Russland gebe. Russland hat wiederholt gesagt, dass dies nicht der Fall sei. Sie wollten in die Ukraine einmarschieren und dann taten sie es. Warum sollten sie es nicht tun, wenn Sie Finnland oder Schweden wären?

NC: Man wusste seit 30 Jahren, wenn Ukraine sich auf die NATO zubewegt, dass kein russischer Führer dies jemals akzeptieren würde. Schauen Sie, was geschehen ist im 2021 und 2022: die Biden-Administration der hat der Ukraine ein erweitertes Programm angeboten, für den Beitritt zur NATO. Es erhöhte die Waffenlieferungen, die Interoperabilität der Waffen, die Angriffe im Donbas wurden fortgesetzt. Das rechtfertigt nicht die Invasion, sondern ist ein Hintergrund. Bis Februar 2022 sagte Russland immer noch, warum versuchen wir nicht über unsere Sicherheitsbedenken nachzudenken, wir können eine Verhandlungslösung finden. Dies wurde rundweg abgelehnt. Es wird noch schlimmer: im letzten März [2023] gab es Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland unter türkischer Schirmherrschaft. Was hat Grossbritannien getan? Premierminister Boris Johnson ist in die Ukraine geflogen und hat mit Kiev gestritten, Grossbritannien und die Vereinigten Staaten glauben nicht, dass dies die Zeit für Verhandlungen sei. Darauf folgte Lloyd Austin, Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten, der vermutlich seine typische Botschaft äusserst klar zum Ausdruck brachte: Wir müssen den Krieg fortsetzen, um Russland erheblich zu schwächen. Nun, die Verhandlungen sind gescheitert. Ich weiss nicht, warum westliche Medien nicht über diese Dinge berichten. Das wissen wir hauptsächlich aus ukrainischen Quellen. Westliche Medien wie Ihr Journal, berichten nicht über Frieden, neue Möglichkeiten. Sie berichten über Krieg. Das sind alle Fakten, von denen wir wissen. Rechtfertigt das den kriminellen Angriff [Russlands]? Nein. Ist es ein Akt krimineller Dummheit? Ja.

MC: Und doch hört es sich ein bisschen so an, als würden Sie es erklären. Warum kann die Ukraine nicht der NATO beitreten? Sie sind ein unabhängiges souveränes Land. Warum können sie der NATO nicht beitreten.

NC: Was würde passieren, wenn Mexiko beschliesst, einem von China geführten internationalen Militärbündnis beizutreten und schwere Waffen nach Mexiko zu liefern und auf die Vereinigten Staaten zu richten und die Interoperabilität chinesischer und mexikanischer Militärsysteme sicherzustellen? Mexiko würde weggeblasen, das wissen Sie.

MC: Also Sie ziehen Vergleiche zwischen der NATO, China und Russland ziehen und eine Gleichwertigkeit sehen…

NC: Nein. NATO ist ein viel aggressiveres Bündnis. NATO ist in Jugoslawien einmarschiert, in Libyen einmarschiert, in die Ukraine einmarschiert, hat die Invasion in der Ukraine unterstützt, hat die Invasion in Afghanistan unterstützt. Es ist ein aggressives Militärbündnis. Alle da draussen im Westen durften das nicht denken, weil wir zutiefst durch das Festhalten an der Parteilinie kontrolliert werden. Aber jeder andere kann das sehen.

MC: Was ist Ihrer Meinung nach der Sinn? Wenn die Ukraine der NATO beitreten würde, würde dies dann die Grundlage für den Angriff Russlands durch die NATO bedeuten?

NC: Nein. Wenn China Militärstützpunkte in Mexiko errichten würde, wäre das kein Zeichen dafür, dass China in die Vereinigten Staaten einmarschiert. Aber die Vereinigten Staaten würden das nicht für 30 Sekunden tolerieren, Sie wissen das sehr gut.

MC: Für mich hört es sich so an, als würden Sie die russische Invasion in der Ukraine rechtfertigen. Sie sagen, dass der blosse Akt des Willens, der NATO beizutreten, ein Grund dafür ist, dass Russland sich ausreichend bedroht fühlt, um dann in der Ukraine einzumarschieren.

NC: Die westliche Parteilinie, an die sich westliche Intellektuelle rigoros halten sollen, sagt, wenn man die Fakten erzählt, rechtfertige man [die Invasion] Russlands. Nein, es rechtfertigt Russland nicht, es gibt nicht einmal einen Hinweis darauf, nicht die entfernteste Andeutung. Es heisst, dass hier die Fakten sind, denen wir uns stellen sollten. Das ist die Tatsache, wenn man aus der kleinen westlichen Propagandablase und uns in Richtung des Globalen Südens bewegen, sagt das jeder.

MC: Lassen Sie mich Ihnen etwas sagen, was wir sicherlich in der britischen Politik gesehen. Die Anti-West-Linken, wie ich sie im Vereinigten Königreich beschreiben würde, wo die Position antibritischen und antiamerikanischen Imperialismus, so antiwestlich ist, führte Sie im Wesentlichen zu einem Bündnis mit Wladimir Putin geführt. Er war ein neuer Typ russischer Führer, und bis zu dem Punkt, an dem er in die Ukraine einmarschierte, war alles in Ordnung. Und jetzt versuchen Sie es im Wesentlichen durch die Hintertür zu rechtfertigen, dass er Sie im Stich gelassen hat.

NC: Hören Sie bitte auf, die westliche Parteilinie zu wiederholen, und hören Sie sich an, was ich sage. Es gibt kein Wort der Rechtfertigung, es gibt kein «Anti-Westen».

MC: Ich weiss, dass Sie das immer wieder sagen und dann immer wieder eine Rechtfertigung vorbringen: es sei wegen der NATO, wegen Afghanistan, wegen Libyen.

NC: Es ist keine Rechtfertigung, hören Sie sich die Worte an. Es gibt nichts, was die Russische Invasion in der Ukraine. Es gibt nichts, was die russische Invasion in der Ukraine rechtfertigen könnte. Verstehen Sie?

MC: Ja.

NC: Doch wir können uns fragen, warum der globale Süden uns belacht, wenn er die Art von Dingen hört, über die Sie reden. Gute Gründe.

MC: Wenn Sie sagen, der Globale Süden – Sie haben den Ausdruck ein paar Mal verwendet. Erklären Sie, was Sie mit dem Globalen Süden meinen.

NC: Indien, Indonesien, Südafrika, Brasilien, Kolumbien. Möchten Sie, dass ich sie aufliste?

MC: Sie stehen nicht auf einer Linie mit Wladimir Putin?

NC: Nein, sie stehen nicht auf einer Linie mit Wladimir Putin. Wladimir Putin ist Ihre Wiederholung der westlichen Parteilinie. Sie [jene Länder] nehmen eine neutrale Position ein. Was sie sagen, ist, dass sie dies als einen Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten mit ukrainischen Leichen betrachten. Sie sagen, dass daran nicht teilnehmen wollen. Das ist nicht Pro-Putin. Es ist die westliche Parteilinie. Wir sollten in der Lage sein, der westlichen Propagandablase zu entkommen und uns einfach die Fakten anzusehen.

[…]

Viele russische Kriegsbefürworter haben versucht, ihre bestürzten Abonnenten zu beruhigen, indem sie argumentierten, die offensichtliche Entscheidung Grossbritanniens sei lediglich ein „Versuch, Russland psychologisch zu beeinflussen“, so Radio Svoboda. Die Befürworter der Invasion seien empört gewesen, nachdem Kreml-Sprecher Dmitri Peskow auf die Frage, wie Russland auf einen Angriff mit westlichen Waffen auf russischem Boden reagieren würde, am Donnerstag gesagt habe, dass „keine Reaktion notwendig wäre“, weil „die spezielle Militäroperation selbst bereits eine Antwort auf mögliche Angriffe mit westlichen Waffen tief auf russischem Territorium ist“.

Später am Donnerstag meldete sich Wladimir Putin nachdrücklicher zu Wort und warnte, dass Moskau jeden Angriff westlicher Waffen auf russisches Hoheitsgebiet als direkte Beteiligung der NATO am Krieg betrachten würde. (Die russische Militärexpertin Ruth Deyermond merkte auf X an, dass Putins Erklärung es den USA paradoxerweise schwerer machen könnte, der Ukraine den Einsatz westlicher Waffen auf russischem Gebiet zu untersagen).

Nach Ansicht des in Israel ansässigen Militärexperten David Sharp, der am Donnerstag mit Radio Svoboda sprach, wäre die Erlaubnis Grossbritanniens an die Ukraine, Storm Shadow-Raketen auf russischem Territorium einzusetzen, eine „sehr wichtige“ Entwicklung, deren Bedeutung jedoch nicht überbewertet werden sollte. „Ein 'Wendepunkt' impliziert eine Entwicklung, die die Situation auf dem Schlachtfeld grundlegend verändert. Wenn einige Dutzend Raketen pro Monat wichtige rückwärtige Ziele in Russland oder den besetzten Gebieten treffen, wird das die Situation nicht grundlegend verändern“, sagte er. Höchstens könnten ukrainische Langstreckenangriffe in Russland die Fähigkeit Moskaus zur Durchführung von Luftoperationen behindern und zu Ausrüstungsverlusten auf russischen Flugplätzen führen.

Die Sprengköpfe der Rakete seien dafür ausgelegt, Bunker und andere befestigte Betonstrukturen zu zerstören, so Sharp gegenüber Radio Svoboda. Sie könnDten aber auch gegen Kommunikationszentren, Logistikzentren, Munitionsdepots und Flugzeuge auf Start- und Landebahnen eingesetzt werden. „Wenn diese Raketen der russischen Luftfahrt Probleme bereiten, [könnte] Russland gezwungen sein, seine Flugzeuge weiter weg zu verlegen, wodurch es mehr Treibstoff und Ressourcen verbraucht und seine Kampfeffizienz verringert“, sagte er.

Sharp sagte, dass die Effektivität der Waffen von den russischen Gegenmassnahmen abhängen wird, dass aber selbst erfolgreiche Gegenmassnahmen für Moskau recht teuer sein werden. „Ein weiterer wichtiger Faktor ist, dass selbst wenn [...] die Erlaubnis der Ukraine, Raketen auf russischem Territorium einzusetzen, begrenzt bleibt, Russland berücksichtigen muss, dass bei einer plötzlichen Aufhebung dieser Beschränkungen oder bei einem plötzlichen Verstoss der Ukraine gegen diese Beschränkungen einige sehr sensible militärische Ziele angegriffen werden könnten“, fügte er hinzu.

Wahrscheinlich schon, meint der russische Politik- und Wirtschaftsanalytiker Sergej Schelin, der auch mit Radio Svoboda sprach. „Der Ansatz des Westens basiert nicht so sehr auf der Vermeidung einer Eskalation als vielmehr auf der Aufrechterhaltung eines Gleichgewichts, so dass es wahrscheinlich ist, dass sie den Einsatz [westlicher] Raketen [auf russischem Territorium] zulassen werden“, sagte er.

Ganz und gar nicht, meint Shelin. „Die Verhandlungen [zwischen der Ukraine und ihren westlichen Verbündeten] haben sich gerade deshalb in die Länge gezogen, weil sie die Grenzen dieser Ermächtigung und die erlaubten Ziele sorgfältig erörtern“, sagte er und fügte hinzu, dass der Westen ‚sicherlich Angst‘ vor einer Eskalation habe. In Wirklichkeit, so Shelin, sei es das Putin-Regime, das „bereit ist, alle ‚roten Linien‘ zu überschreiten, nicht weil es Angst hat oder weil es als Reaktion auf etwas handelt, sondern einfach, weil es durch nichts aufgehalten wird“.

Der Moskauer BBC-Korrespondent Steve Rosenberg hat diese Frage in einem am Freitag veröffentlichten Artikel erörtert. Einerseits stellte er fest, dass die Ukraine und westliche Länder Russlands angebliche rote Linien in der Vergangenheit wiederholt überschritten haben, auch unmittelbar nach Moskaus gross angelegter Invasion, als Putin drohte, dass jeder, der der Ukraine helfe, Vergeltungsmassnahmen erleiden würde, „wie Sie sie in Ihrer gesamten Geschichte noch nie gesehen haben“. Darüber hinaus, so Rosenburg, beschreiben russische Beamte den Krieg häufig in Begriffen, die darauf hindeuten, dass sie den Westen bereits als direkten Teilnehmer oder sogar als Aggressor in dem Konflikt betrachten.

Gleichzeitig deuten Putins Äusserungen vom Donnerstag darauf hin, dass er glaubt, dass westliche Länder, die der Ukraine den Einsatz ihrer Waffen gegen Ziele in Russland gestatten, „den Konflikt auf eine neue Stufe heben würden“, so Rosenberg. Auch wenn Putin nicht sagte, wie Russland darauf reagieren würde, deuten andere Äusserungen der letzten Monate darauf hin, dass er die Bewaffnung anderer Länder in Betracht zieht, um Ziele in westlichen Ländern anzugreifen. Unterdessen erklärte Moskau Anfang des Monats, dass es seine Nukleardoktrin als Reaktion auf die westliche „Eskalation“ ändere.

Letztlich, so Rosenbergs Schlussfolgerung, werden sich die Verbündeten der Ukraine wieder einmal entscheiden müssen, ob sie auf Nummer sicher gehen oder der Ukraine mehr Spielraum zur Selbstverteidigung geben wollen. Sie scheinen zu Letzterem zu tendieren.

Letzten Donnerstag war der ehemalige UN-Waffeninspekteur Scott Ritter einen Tag lang im Labyrinth der Bürogebäude des Repräsentantenhauses auf dem Capitol Hill unterwegs, um Lobbyarbeit bei den Kongressmitgliedern und ihren Mitarbeitern zu leisten, damit die USA Russland nicht mit ATACMS angreifen können.

Dies allein, so argumentierte Ritter, würde die Gefahr eines nuklearen Schlagabtauschs mit Russland verringern, vor dem er gewarnt hatte, falls die Raketenangriffe fortgesetzt würden.

Zu den Schritten, die Ritter den republikanischen Kongressabgeordneten empfahl, gehörte es, Trumps Übergangsteam zu informieren, um Trump zu einer sofortigen Erklärung zu bewegen, dass er nach seiner Vereidigung die Einstellung des Abschusses von ATACMS auf Russland anordnen werde.

Eine solche Erklärung von Trump, so argumentierte Ritter auf dem Capitol Hill, würde die Spannungen mit Moskau wegen der ATACMS verringern und möglicherweise eine Katastrophe abwenden. Trumps Äußerungen gegenüber der Time waren genau das, was Ritter im Sinn hatte.

Trump sagte:

Ich denke, das Gefährlichste, was im Moment passiert, ist, dass Zelensky beschlossen hat, mit der Zustimmung des Präsidenten, wie ich annehme, Raketen nach Russland zu schießen. Ich denke, das ist eine große Eskalation. Ich halte es für eine törichte Entscheidung. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Leute warten, bis ich da bin, bevor etwas passiert. Das kann ich mir vorstellen. Ich denke, das wäre sehr klug, das zu tun.“

Bidens unerklärlicher und rücksichtsloser Kurswechsel

Erst vor zwei Monaten, im September, hatte sich Präsident Joe Biden den Realisten im Pentagon gebeugt und sich dagegen ausgesprochen, dass britische Storm Shadow-Langstreckenraketen von der Ukraine aus bis tief nach Russland abgefeuert werden dürfen, weil er befürchtete, dass dies zu einer direkten militärischen Konfrontation zwischen der NATO und Russland mit allen damit verbundenen Folgen führen würde.

Putin warnte damals, dass die britischen Soldaten vor Ort in der Ukraine die britischen Raketen mit geostrategischer Unterstützung der USA tatsächlich auf Russland abschießen würden, was bedeuten würde, „dass die NATO-Länder - die Vereinigten Staaten und die europäischen Länder - sich im Krieg mit Russland befinden. Und wenn dies der Fall ist, dann werden wir angesichts der Veränderung des Kerns des Konflikts angemessene Entscheidungen treffen, um auf die Bedrohungen zu reagieren, die sich uns stellen werden.“

Dies war eine klare Warnung, dass britische und amerikanische Ziele getroffen werden könnten. Biden machte daraufhin klugerweise einen Rückzieher.

Es war das zweite Mal, dass Biden sich auf die Seite des Pentagons gegen die Neokonservativen in seiner Regierung stellte, als es darum ging, einen direkten Krieg mit Russland zu vermeiden.

Das erste Mal war es im März 2022, als sein neokonservativer Außenminister Antony Blinken aus der Reihe tanzte und ankündigte, die USA würden dem NATO-Mitglied Polen „grünes Licht“ für die Entsendung von Mig-29-Kampfjets in die Ukraine geben, um eine Flugverbotszone gegen russische Flugzeuge durchzusetzen.

Die Mitglieder des Kongresses und die Medien setzten Biden daraufhin unter Druck, dies zu genehmigen, bis kühlere Köpfe im US-Verteidigungsministerium, dem größten Gewaltverursacher in der Geschichte, eingriffen, um dies zu verhindern.

Biden stellte sich schließlich auf die Seite des Pentagons, und er könnte nicht deutlicher sagen, warum. Er sprach sich gegen eine NATO-Flugverbotszone über der Ukraine aus, um russische Flugzeuge zu bekämpfen, denn „das nennt man den Dritten Weltkrieg, okay? Lasst uns das klarstellen, Leute. Wir werden den dritten Weltkrieg nicht in der Ukraine ausfechten“.

Doch dann, nachdem seine Partei im November das Weiße Haus verloren hatte, änderte Biden plötzlich seine vernünftigen Positionen und forderte das Pentagon heraus, darauf zu setzen, dass Russlands Warnungen Bluffs sind, die nicht zu einem Atomkonflikt führen werden.

Während er zuvor nicht einmal britische Langstreckenraketenangriffe auf Russland im September genehmigen wollte, geschweige denn amerikanische ATACMS, genehmigte er die ATACMS und riskierte damit, dass Russland direkt gegen US-Ziele vorgeht.

Es bleibt abzuwarten, ob Trumps Worte den Kreml besänftigen können."